Darstellung von Gott Vater

[camy_d]

Nassos, möchtest Du eine Zusammenfassung machen?

Ich habe nicht verstehen, warum kann man Gott-Heiliger-Geist nicht abbilden.

[Nassos]

Ich kann es versuchen.

In den 10 Geboten steht, man soll sich kein Abbild machen von Gott.
Die Ikone hat sich ergeben, als Gott Mensch wurde und wir ihn in dieser "Gestalt", "Natur" sehen können. Und auch abbilden.
(Das war keine einfache Frage und führte im 8. Jahrhundert zum sogenannten BIlderstreit).
Das Konzil von Nikäa (7. Ökumenisches Konzil) beendete den Streit und legte fest, dass die Verehrung in Ordnung ist. Begründed wurde das mit der Inkarnation, Gott wurde in Jesus Christus Fleisch. Somit ist die körperliche Darstellung möglich.

Und nur so ist das zulässig. Die Abbildung Gott Vaters ist und bleibt weiterhin unzulässig.

Dass die Darstellung des Heiligen Geistes unzulässig wäre, ist mir neu. Die Frage ist wohl eher, ob Er als Taube dargestellt wird.

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen.

Gruß,
Nassos

[camy_d]

Danke schön!

Dass die Darstellung des Heiligen Geistes unzulässig wäre, ist mir neu. Die Frage ist wohl eher, ob Er als Taube dargestellt wird.

So war der Heiliger Geist gesehen, als Jesus in Jordan getauft war.

[ElvisVrinic]

ich wollte hiermit verdeutlichen, dass die Person des Heiligen Geistes nicht nur Taube wurde sonder auch andere gestalten angenommen hat......

[christodoulos]

Hallo,

man muss genau unterscheiden, denn die meisten Ikonen auf denen Gott Vater zu sehen ist - ist nicht eine Ikone seines Wesens oder seiner Hypostase sondern eine Darstellung von den Visionen der Propheten - also eine Ikone der Ikone.

Auf der Ikone der "Neustamentlichen Dreiheit" sieht man die Person des Sohnes als Christus - so wie er inkarniert ist. Gott Vater SYMBOLISCH dargestellt als " der Alte der Tage" und der Hl. Geist als Taube wie er erschienen ist bei der Taufe Christi.

Also auf dieser Ikonen erscheinen die Hypostasen auf verschiedenen Stufen. Es ist keine Abbildung Gottes bzw. seiner göttlichen Natur - denn das ist ja unmöglich. Die Hypostasen werden teils real (sohn) teils symbolisch bzw. wie sie sich zu erkenne gaben - dargestellt.

Auf der Ikone der Philoxenia wird auch Gott Vater symbolisch dargestellt - denn er ist kein Engel - war nie ein Engel und wird nie ein Engel sein. Also ist es ebenfalls eine symbolische Darstellung der Hypostasen wie sie sich zu erkenne gaben in der Vision.

[Nassos]

Hallo Christodoulos,

ich hörte in diesem Zusammenhang auch etwas von einem "Typos". Was genau ist das eigentlich?

Und wieso ist der Alte der Tage Gott Vater? Kann es nicht Gott Sohn sein? (ein "alter Mann mit weißem Bart" kann nicht zwingendermaßen Gott Vater sein: wie kann man den Hypostasen nur ein Alter geben, zumal jenem von Gott Vater? Das ist alles so westlich...)

Gruß,
Nassos

[christodoulos]

Hallo Christodoulos,

ich hörte in diesem Zusammenhang auch etwas von einem "Typos". Was genau ist das eigentlich?

Und wieso ist der Alte der Tage Gott Vater? Kann es nicht Gott Sohn sein? (ein "alter Mann mit weißem Bart" kann nicht zwingendermaßen Gott Vater sein: wie kann man den Hypostasen nur ein Alter geben, zumal jenem von Gott Vater? Das ist alles so westlich...)

Gruß,
Nassos

Hallo,

der Alte der Tage ist ein Name Gottes aus dem AT. Der "Alte der Tage" meint eigentlich den EWIGEN - den Immerseienden. Denn Gott ist der Älteste -denn niemand war vor ihm. Darum ist er der Alte der Tage....

Manche Kirchenväter sehen in Christus den Alten der Tage - die meisten sehen aber in dieser Vision symbolisch den Vater. Obwohl dieser Name für alle drei Hypostasen gilt - symbolisch gesehen - denn alle drei sind Gott - also Immer-seiend - von Ewigkeit her. In der Apokalypse wird Christus beschrieben mit Haaren weiß wie Wolle....

Die Darstellung zb Synthronon ist sehr alt. Es gibt griechische Manuskripte aus dem 8 Jh. in denen Gott Vater zusammen mit Gott Sohn gemeinsam throned dargestellt wird.Wie vom Hl. Stephanus beschrieben. Der Vater als der "Alte der Tage" und Christus so wie er auf Erden ausgesehen hat.

Es kommt auf die Interpretation an. Es ist keine Ikone Gottes - sein Wesen ist undarstellbar. Es ist eine Ikone der Ikone des Vaters. So wie Christus eine Ikone des Vaters ist. Denn wer Christus gesehen hat - hat den Vater gesehen. Durch Christus wurde es möglich - durch Ihn den Vater zu sehen. Denn Christus ist der Abglanz des Vaters - die wahre Ikone des Vaters..

Der Hl. Geist ist ja auch keine Taube oder auch keine Feuerzunge - dies sind symbolische Erscheinungen der Hypostase des Hl. Geistes. Nicht wie er ist - sondern nur wie er sich gezeigt hat.

Aber ich verstehe, dass diese Darstellungen manchmal Verwirrung bringen - denn viele denken dann, wir Christen glauben an einen alten Mann und seinen Sohn und an eine Taube. Diese wissen aber nicht um die Tiefe des Dargestellten. Die kennen ja den Unterschied zwischen Wesen und Hypostase - Ikone einer Vision oder Ikone wie Christus wirklich war nicht.

Auf der Ikone der Verklärung Christi geht man noch weiter - hier werden die Unerschaffenen Energien bildlich dargestellt - die doch Teil der Ousia Gottes sind - die aber wiederum undarstellbar ist.

[Nassos]

Ah, okay, vielen Dank! I got it.

Vielleicht kannst Du noch etwas zum "Typos" sagen?

Danke!

[christodoulos]

Ah, okay, vielen Dank! I got it.

Vielleicht kannst Du noch etwas zum "Typos" sagen?

Danke!

Hallo,

"Typos" im Sinne von Vorbild im AT. Das AT ist ja voller Vorbilder. Die Bundeslade ein Typos der Gottesmutter, das makellose Lamm ein Typos für Christus, ...

Der Alte der Tage - also wenn Gott den Israeliten als "Mann" erschienen ist - war dies ein Typos für die kommenden Inkarnation Christi. Meinst du vielleicht das?

Was ich noch anmerken wollte ist, dass man aber Ikonen nach dem traditionellen Stil malen sollte. Denn Ikonen sind ja keine realen naturalistischen Bilder sondern symbolische theologische Darstellungen. Selbst eine Ikone der Gottesmutter ist nicht ein Bild von ihrer menschlichen Person auf Erden - sondern eine symbolische Darstellung der Domgen der Kirche. Genauso sollte es auch mit den Ikonen der Allheiligen Dreiheit sein - nach byzantinischem Stil gemalt und nicht realistisch.

Also so:



und nicht so:



Diese Darstellung ist zu realistisch und naturalistisch - absolut westlich!Vor allem in Russland hatte man sich sehr vom Kanon entfernt - jetzt sieht man aber überall wieder den traditionellen Stil in Russland.

[christodoulos]

Hallo,

und doch wirkt Gott auch Wunder durch solche Ikonen - wie zB diese Ikone der "Neutestamentlichen Dreiheit" strömt Myrrhon aus in Serbien:

[christodoulos]

Aus dem Buch Daniel 7:1

Ikone des Hl. Propheten Daniel:



Im ersten Jahr Belschazzars, des Königs von Babel, hatte Daniel einen Traum; auf seinem Lager hatte er eine Vision. Er schrieb den Traum auf und sein Bericht hat folgenden Inhalt:

.....Ich sah immer noch hin; da wurden Throne aufgestellt und ein Hochbetagter (DER ALTE DER TAGE - παλαιὸς ἡμερῶν - et antiquus dierum sedit) nahm Platz. Sein Gewand war weiß wie Schnee, sein Haar wie reine Wolle. Feuerflammen waren sein Thron und dessen Räder waren loderndes Feuer. Ein Strom von Feuer ging von ihm aus. Tausendmal Tausende dienten ihm, zehntausendmal Zehntausende standen vor ihm. Das Gericht nahm Platz und es wurden Bücher aufgeschlagen.

Ich sah immer noch hin, bis das Tier - wegen der anmaßenden Worte, die das Horn redete - getötet wurde. Sein Körper wurde dem Feuer übergeben und vernichtet. Auch den anderen Tieren wurde die Herrschaft genommen. Doch ließ man ihnen das Leben bis zu einer bestimmten Frist.

Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen: Da kam mit den Wolken des Himmels / einer wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten / und wurde vor ihn geführt.

Ihm wurden Herrschaft, / Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen / müssen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige, / unvergängliche Herrschaft. / Sein Reich geht niemals unter.


ὁ παλαιὸς τῶν ἡμερῶν - antiquus dierum - DER ALTE DER TAGE Hier komischer Weise mit "Hochbetagter übersetzt.

Ikone Christus der "Alte der Tage":



Dies ist aber ein Titel der allen drei Personen gilt - denn es ist ein Titel der Gottheit und nicht speziell einer Person

[Nassos]

Ich las mal irgendwo, dass der Alte der Tage die Hypostase des Sohnes selber ist - nicht die gesamte Dreiheit

[christodoulos]

Ich las mal irgendwo, dass der Alte der Tage die Hypostase des Sohnes selber ist - nicht die gesamte Dreiheit

Hallo,

ja, das wird von denen gesagt, die versuchen, die Ikone der Hl. Dreiheit als unkanonische zu erweisen. Dieser Titel ist aber nicht ein Titel einer Hypostase sondern der Gottheit. Denn Gott ist der "Alte der Tage" also der Ewig-seiende - er war immer und wird immer sein usw. Das kann man aber nicht auf eine Hypostase beziehen, denn alle Hypostasen waren schon immer und sind ewig.

[Nassos]

NOch ein bißchen davon, und bald darf es keine Hypostasen mehr geben.

[christodoulos]

NOch ein bißchen davon, und bald darf es keine Hypostasen mehr geben.

Wie meinst du das - habe ich nicht ganz verstanden?