Lk 2,14 - ?

[IoannesProselytos]

Wie jetzt?

δοξα εν υψιστοις θεω και επι γης ειρηνη εν ανθρωποις ευδοκιας

(Lk 2,14)

Gloria in altissimis Deo, et super terram pax in hominibus bonae voluntatis.

(Vulgata)

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Herrlichkeit in (den) Höhen für Gott und auf (der) Erde Friede bei (den) Menschen (des) Wohlgefallens.

(MNT)

Herrlichkeit Gott: in den Höhen!
Und auf Erden: Friede den Menschen seines Gefallens!

(nach Fridolin Stier)

Herrlichkeit Gott in der Höhe, und Friede auf Erden in den Menschen (des) Wohlgefallens!

(rev. Elberfelderbibel)

Herrlichkeit Gott in der Höhe und Friede auf Erden, an den Menschen ein Wohlgefallen.

(Elberfelderbibel 1905)

Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens.

(rev. Lutherbibel 1984)

Herrlichkeit [ist] bei Gott in der Höhe und Friede auf Erden, [und] unter den Menschen [Gottes] Wohlgefallen!

(Schlachterbibel)

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Herrlichkeit in den Höhen für Gott und auf der Erde Friede den Menschen seiner Huld.

(Jerusalemerbibel)

Herrlichkeit ist Gott in den Höhen, und auf Erden Heil den Menschen seiner Huld.

(nach v. Allioli)

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Verherrlicht ist Gott in der Höhe und auf Erden ist Friede bei den Menschen seiner Gnade.

(Einheitsübersetzung)

?Alle Ehre Gott im Himmel und Frieden den Menschen auf Erden, die Gott erwählt hat.?

(nach Berger)

?Gott im Himmel gehört alle Ehre! Denn er wendet sich den Menschen in Liebe zu und bringt der Welt den Frieden.?

(nach Kammermayer)

?Groß ist von jetzt an Gottes Herrlichkeit im Himmel; denn sein Frieden ist herabgekommen auf die Erde zu den Menschen, die er erwählt hat und liebt!?

(Gute-Nachricht-Übersetzung)

Gott im Himmel gehört alle Ehre; denn er hat den Frieden auf die Erde gebracht für alle, die bereit sind, seinen Frieden anzunehmen.

(Hoffnung-für-Alle-Übersetzung)

?Glory to God in highest heaven, and on earth his peace for men on whom his favour rests.?

(New English Bible)

[danadoina_3]

den rumänischen text entspricht

Herrlichkeit [ist] bei Gott in der Höhe und Friede auf Erden, [und] unter den Menschen [Gottes] Wohlgefallen!

(Schlachterbibel)

[IoannesProselytos]

Ich für meinen Teil halte die Übersetzung des MNT, Stiers und der Jerusalemer Bibel für am zutreffendsten, aber ehrlich gesagt, ich bin mir eben nicht sicher ...

Leider besitze ich die Schlachter-Bibel nicht selbst, um unmittelbar noch andere Stellen zu vergleichen ...

[Ieromonach]

Ehre (ist altes deutsch = Herrlichkeit) sei Gott in den Höhen, der Erde Frieden und den Menschen e i n Wohlgefallen.

+pth

[Milo]

Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden unter Menschen die Gott gefällig sind!

Von mir Nichtznutz aus dem serbischen NT (Emilian Carnic) übersetzt.

Herzlich,

milo

[Ieromonach]

Lieber Bruder Milo, es tut mir leid, aber der Übersetzer hat falsch übersetzt. Es ist "Wohlgefallen" . Guck nach in einem Wörterbuch.

fehlbarer +P. Theodoro

[Milo]

Lieber P. Theodoro,

danke für den Hinweis!

Ich habe nochmals die kirchenslawische Version gelesen, es müsste dann heißen:

Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden, unter Menschen der gute Wille!

Hoffe nun dem Sinn auf Deutsch näher zu sein.


Grüße!

noch fehlbarer milo

[Ieromonach]

Lieber Bruder Milo, wahrscheinlich ist die Übersetzung nach der Vulgata.Doch im griech. NT heißt es ganz deutlich Wohlgefallen. Guck im griech. deutsch. (griech.-altsl.) Wörterbuch nach. Ist Deine Bibel wirklich altslavisch oder die sog. synodale Übersetzung? Wie auch immer. "guten Willens" ist f a l s ch . Mit brüderlicher Liebe unwüriger + P.Theodoros

[Walter]

Das ?Wohlgefallen? in Lc 2,14 kommt ja von Luther, der freilich nach dem textus receptus die varia lectio δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνϑρώποις εὐδοκία übersetzt hat; wohl nicht ganz treffend, denn passender wäre ?Wohlwollen, Gunst, Huld? (so beispielshalber auch kirchenslawisch благоволєніє).

Wenn die Einheitsübersetzung heute ?den Menschen seiner Gnade? übersetzt, nimmt sie diesen Begriff ?Wohlwollen, Gunst, Huld? auf, jedoch nicht ganz korrekt, denn Gnade ist ein sehr spezifischer theologischer Terminus, den man nicht mal so einfach hernehmen kann, um εὐδοκία wiederzugeben.

Doch schlimmer noch, sie fügt ?seiner? ein, so daß also konkret Gottes Gnade gemeint ist. Das steht aber in keiner griechischen Lesart. Ob Gottes Huld oder aber das Wohlwollen der Menschen untereinander gemeint ist, läßt der griechische Text dieser Lesart unbestimmt.

Schließlich macht die Einheitsübersetzung noch einen weiteren Fehler: Sie transponiert diese Interpretation des Begriffs, die von der oben zitierten varia lectio ausgeht, in die offizielle Lesart der lateinischen Versionen (Vetus Latina und Vulgata) und der kritischen Ausgaben des griechischen Texts, die gegen den textus receptus alle δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνϑρώποις εὐδοκίας lesen.

Diese Fassung wird von den alten Übersetzern durchweg mit ?bei Menschen guten Willens wiedergegeben?, so in den lateinischen Übersetzungen in hominibus bonæ voluntatis oder in Wulfilas gotischer Übersetzung in mannam godis wiljins (aus dem Gedächtnis, müßte aber in etwa stimmen). Meinetwegen könnte man auch sagen: ?bei Menschen von Wohlwollen?, oder etwas in der Art. Mit Sicherheit verfehlt ist es, den Genitiv εὐδοκίας als Wohlwollen Gottes gegenüber Menschen zu interpretieren. Theologisch mag das ja möglich sein, keine Frage. Philologisch ist es grober Unfug.

Welcher der beiden griechischen lectiones nun der Vorzug zu geben sei, dessen bin ich hier selber nicht ganz sicher. Der Überlieferungsgeschichte nach sind beide sehr alt und verbreitet. Die lateinische Kirche liest heute εὐδοκίας, die byzantinische εὐδοκία.

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[IoannesProselytos]

Nun ja, dass die Einheitsübersetzung ziemlich daneben liegt, wusste ich auch schon vorher (deswegen ist sie unten, bei der "Guten-Nachricht" und "Hoffnung-für-alle").

Hmm, jetzt habe ich jeweils Übersetzungen gelesen, mit Wohlgefallen, die für MNT und F. Stier sprechen und wiederum eine, die für die Jerusalemerbibel spricht. Nun, ob man das jemals so direkt entscheiden kann, ist wohl fraglich. Ich hoffe, mit den dreien halbwegs gut bedient zu sein.

?Der Gott, der aus dem Himmel kommt, er soll geehrt werden! Er hat den Menschen ein Friedensangebot gemacht, für alle, die bereit sind, dieses Angebot anzunehmen!?

Die "Volxbibel"

[Milo]

Lieber Bruder Milo, wahrscheinlich ist die Übersetzung nach der Vulgata.Doch im griech. NT heißt es ganz deutlich Wohlgefallen. Guck im griech. deutsch. (griech.-altsl.) Wörterbuch nach. Ist Deine Bibel wirklich altslavisch oder die sog. synodale Übersetzung? Wie auch immer. "guten Willens" ist f a l s ch . Mit brüderlicher Liebe unwüriger + P.Theodoros

Lieber P. Theodoros,

ich möchte festhalten das u.A. die Übersetzung der Evangelien ins Altslawisch, bzw. Kirchenslawisch von den Byzantienern Hll. Brüdern Kyrill und Method vorgenommen wurden, im 9.Jhd! Dabei wurde entweder die Rezension des Lukians oder Issichias verwendet, also aus dem (Alt)Griechischen. Das betreffende Wort lautet εὐδοκία und wird ins Slawische als благоволєніє übersetzt, was wiederum im Serbischen soviel bedeutet wie: guter Wille, Gutmütigkeit.

Ich finde die Sinnwiedergabe der Stellen muss Vorrang vor den philologischen Rekonstruktionen haben. Davon zeugt übrigens die kirchliche Hymnographie als Manifest der kirchl. Tradition und orthodoxer Überlieferung der richtigen Exegese. Ein Troparion (Hymnus, Gebet...) muss mitbetrachtet werden bei der Auslegung mancher kirchl. Wahrheiten - auch betr. der Hl. Schrift!

Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden, unter Menschen der gute Wille!

Dieser Engelshymnus weist eindeutig auf etwas "neues Homogenes" auf - Moment der Zusammenführung dessen was getrennt war, in unserem Heiland Jesus Christus, in seiner Menschwerdung. Gott ist Mensch geworden, damit der Mensch Gott wird. Ab da kehrt der Friede und der gute Wille in die gefallenen Natur und das Dasein ein. Sicher, wir sträuben uns noch, aber wir wollen es doch letzt endlich. Oder wie Ap. Paulus sagt:

Röm 7.14 Denn wir wissen, daß das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, daß das Gesetz gut ist. 17So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18Denn ich weiß, daß in mir, das heißt in meinem Fleisch, bnichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21So finde ich nun das Gesetz, daß mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden, unter Menschen der gute Wille!


verzeiht meine Ausschweifung...
euer unwürdiger br. milo

[Ieromonach]

Lieber Bruder Milo, werde bei den Vätern studieren. Dein Argument ist erst einmal überzeugend. Werde forschen. Danke. +pthe

[Ieromonach]

Lieber Bruder Milo, mit mehreren Wissenschaftlern der slav. Sprache habe ich gesprochen. 90% sagten "guter Wille". Doch kommt auch das Wort "Blago" vor und einige meinen es könnte etwa mit ".Segen" zu tun haben. Ntürlich dürfen (müssen) wir die kirchliche Hymnen berückssichtigen weil sie der Ausdruck des Glaubens der Kirche sind.Doch alles sind Übersetzungen, die hilfreich sein können, doch das Original ist griechisch, deshalb werde ich ich bemühen (wegen deiner Übersetzung) Leute zu finden die glagolitisch können. Vielleicht sind hier in der Staatsbibliothek solche Texte - werde m ich darum bemühen. .Dein Einwand muss ich aber erst einmal akzeptieren. fehlbarer +pth

[Milo]

Lieber Mp und Arhim. Theodor,

danke für Deine demütige Fürsprache.
Ich glaube aber das ich noch fehlbarer bin als Du.

Gedenke...

unw. knecht milo