Die Seele des Menschen

[stefan1800]

@Alexej:
Gott hat Adam und Eva vergeben, aber sie mußten dennoch die Folgen tragen, d.h. die Vertreibung aus dem Paradies, die wir alle bis heute tragen müssen. Du kannst die Erbsünde auch eine "Verletzung der menschlichen Natur, unter der wir leiden", nennen.
Die westliche Theologie geht davon aus, daß der Täufling bei der Taufe nicht nur durch sein Bekenntnis in die Kirche aufgenommen wird, sondern auch dadurch zum "neuen Menschen" wird, indem die Ursünde abgewaschen wird.
Außerdem werden die zwei Naturen Christi so gesehen, daß Gott Mensch wird und ER sich auf dieselbe Stufe wie der Mensch begibt, aber gleichzeitig als Gott uns am Kreuz durch sein Opfer von unserer Ursünde und von unseren persönlichen Sünden erlösen kann. Durch die Auferstehung zeigt ER uns den Weg zu derselben bzw. dem ewigen Leben.

Danke für den Link und Deine Tips !

[Priester Alexej]

Das Wort "Tip" war als Scherz gemeint, ich hoffe, das ist auch so rübergekommen:)

Ich würde das, was du geschrieben hast, auch so ausdrücken (auch über die Erbsünde). Es gibt jedoch im orthodoxen und katholischen Verständnis der Folgen der Erbsünde unterschiede - in der Orthodoxie ist der Akzent auf die Verletzung der Natur und ihre Heiliung gesetzt. Im Katholizismus hat der Mensch die Gande Gottes verloren. Ändet sich aber das Verhältnis von Gott zum Menschen, kann er diese wiederbekommen - ohne etwas dafür zu tun. Ich wollte darauf hinaus, aber es stimmt, das würde den Rahmen einer Forumsdiskussion sprengen. Habe noch etwas dazu gefunden: http://de.bogoslov.ru/text/469701.html oder hier http://de.bogoslov.ru/text/361386.html (Absatz "Liturgische Theologie. Eucharistie und Eschatologie")

Am besten versuche ich einen guten Artikel zu dem Thema zu finden und zu übersetzen.

[stefan1800]

@Alexej:
Ich verstehe den "Scherz" nicht ganz, denn den "Tip" habe ich als Empfehlung aufgefaßt, was so ja wohl auch gemeint war.
Danke für die neueren Links. :-)
Ich sehe die Dinge ähnlich, auch den Punkt, daß wir uns bezüglich der Gnadenlehre unterscheiden. Ich gehe allerdings nicht so weit, daß die RKK behauptet, daß der Mensch die Gnade Gottes wiedererlangen könnte , ohne etwas dafür zu tun.

[songul]

Ich gehe allerdings nicht so weit, daß die RKK behauptet, daß der Mensch die Gnade Gottes wiedererlangen könnte , ohne etwas dafür zu tun.

Eben gerade auch nicht; sonst wäre es so einfach und billig, wie es die Evangelikalen ständig behaupten.

[Priester Alexej]

Ich gehe allerdings nicht so weit, daß die RKK behauptet, daß der Mensch die Gnade Gottes wiedererlangen könnte , ohne etwas dafür zu tun.

Eben gerade auch nicht; sonst wäre es so einfach und billig, wie es die Evangelikalen ständig behaupten.

Dann mal eine Frage, die mich schon lange interessiert - ist der Verkauf der Idulgenzen von der KK verurteilt worden, oder wäre dieser immernoch möglich?

[danadoina]

das erzählt wikipedia dazu :

"Einen regelrechten Ablasshandel gab es nach dem 16. Jahrhundert nicht mehr. Der Katholizismus hat jedoch am Ablassbegriff als solchem stets festgehalten. Die heutige Ablasslehre wurde mit der Apostolischen Konstitution Indulgentiarum Doctrina von Papst Paul VI. am 1. Januar 1967 neu festgelegt. Es gibt nurmehr den vollkommenen Ablass sowie den teilweisen Ablass. Der vollkommene Ablass kann durch verschiedene, genau geregelte religiöse Praktiken gewonnen werden; Teilablässe, die im Gegensatz zum früheren Usus kein spezielles Zeitmaß mehr vorsehen (traditionell wurden die abgelassenen Sündenstrafen in „Jahren“ oder „Tagen“ bemessen), können mit bestimmten Gebeten oder Praktiken aus dem gesamten Glaubensleben eines Katholiken verknüpft werden.

Man kann sich das Verzeichnis der Ablässe als eine Art umgekehrten Bußgeldkatalog vorstellen: Jede gute Tat nützt vor Gott nicht nur in dem Maß, wie es der eigenen „Leistung“ entspricht, sondern die Kirche „verstärkt“ und belohnt die Anstrengung noch zusätzlich. Besondere Ablässe gewährt die Apostolische Pönitentiarie im Auftrag des Papstes. Papst Johannes Paul II. bestätigte die römisch-katholische Ablasspraxis zuletzt im Jahr 1998 in der Bulle für das Heilige Jahr 2000.

Für die heutige römisch-katholische Ablasslehre und -praxis sind unter anderem folgende Grundsätze und kirchlichen Regelungen maßgeblich:

* Der Ablass kann vollkommen oder unvollkommen sein.
o Ein vollkommener Ablass ist ein Erlass sämtlicher (bisher verwirkter) zeitlicher Sündenstrafen, was im Todesfall zur sofortigen visio beatifica (Gottesschau) führt, ohne den Zwischenzustand der Läuterung am „Reinigungsort“ (Fegefeuer, lat. Purgatorium) durchleiden zu müssen.
o Ein unvollkommener Ablass ist ein teilweiser Erlass zeitlicher Sündenfolgen bzw. eine Milderung des Purgatoriums.
* Zu jedem Ablass gehören entsprechende Bußtaten (heute in der Regel Gebete).
* Nur getaufte Katholiken im „Stand der Gnade“ (d. h. frei von schwerer Sünde, mit Gott und der Kirche versöhnt) können einen Ablass erlangen. Weitere Voraussetzungen sind Beichte, Kommunionempfang und Gebet in der Meinung des Heiligen Vaters. Um einen vollkommenen Ablass zu gewinnen, müssen sie außerdem „frei von jeder Anhänglichkeit“ auch an lässliche Sünden sein. Diese Bedingung stellt das eigentliche Problem dar. Wer sich Gott nicht vollends zuwendet, kann auch durch die Kirche keinen Vollablass erhalten. Als lässliche Sünde ist all das aufzufassen, was im Leben das Verhältnis zu Gott und den Mitmenschen stört, das Band der „Taufgnade“ aber nicht vollends zerreißt (also keine „Todsünde“ ist, die bei versäumter Vergebung die Höllenstrafe nach sich ziehen muss). Ist diese Bedingung der völligen Abkehr von jeglicher Sünde (oder eine der anderen Bedingungen) nicht gegeben, kann man aber dennoch einen unvollkommenen Ablass der „Sündenfolgelasten“ gewinnen.
* Der Papst kann einen Ablass für die gesamte Kirche erlassen – so geschehen etwa im Jubiläumsjahr 2000.
* Besonders große Bedeutung besitzen bis heute der Allerseelenablass oder der Portiunkula-Ablass. Bei beiden handelt es sich um vollkommene Ablässe.
* Zu bestimmten Anlässen, oft an die Teilnahme an Pilgerfahrten oder bestimmte Bußübungen geknüpft (und wie immer erst nach Empfang des Sakraments der Versöhnung, also der Beichte), kann ein vollkommener Ablass gewährt werden: so bei den Römischen Jubiläen, dem Heiligen Compostelanischen Jahr, beim 20. Weltjugendtag in Köln oder zum 150. Jahrestag der Marienerscheinungen in Lourdes im Jahr 2008.
* Im Jahr 1942 erging ein Dekret, das einen vollkommenen Ablass bei Fliegerangriffen auch ohne vorhergehenden Empfang der heiligen Sakramente[1] in Aussicht stellte. Dass diese Aussicht den Menschen doch etwas Hoffnung geben konnte, zeigt ein Dokument, in dem diese Information (zusammengefaltet für den Luftschutzkeller) festgehalten ist.
* Auch mit dem Segen Urbi et Orbi ist nach römisch-katholischer Lehre allen, die ihn hören oder sehen und die guten Willens sind, ein vollkommener Ablass ihrer Sündenstrafe gewährt. War zunächst für diesen Empfang die Anwesenheit auf dem Platz oder in Sichtweite des Spenders notwendig, so kann der Segen seit 1967 auch über Radio, seit 1985 über das Fernsehen und seit 1995 sogar über das Internet gültig empfangen werden.
"

[songul]

Ich gehe allerdings nicht so weit, daß die RKK behauptet, daß der Mensch die Gnade Gottes wiedererlangen könnte , ohne etwas dafür zu tun.

Eben gerade auch nicht; sonst wäre es so einfach und billig, wie es die Evangelikalen ständig behaupten.

Dann mal eine Frage, die mich schon lange interessiert - ist der Verkauf der Idulgenzen von der KK verurteilt worden, oder wäre dieser immernoch möglich?

Wird hier diskutiert.

[apxwn]

Dann mal eine Frage, die mich schon lange interessiert - ist der Verkauf der Idulgenzen von der KK verurteilt worden, oder wäre dieser immernoch möglich?

Der "Verkauf" bzw. der Handel ist wahrscheinlich nicht möglich, wogegen es die Ablässe (zuletzt mir bekannt: für das Pilgern nach Rom im "Anno Santo") als eine merkantil anmutende Gegenleistung für Aufopferungen durchaus gibt (sprich: x "Jahre" Fegfeuer erlassen für 1x nach Rom pilgern, o.ä.).

Aber um beim Thema zu bleiben: ich denke nicht, dass die "Erbsünde"/Ursünde, sofern nicht volkstümlich verstanden (wie wir oben versucht haben, das stefan1800 in den Mund zu legen), den Unterschied ausmacht, sondern eher das Verständnis dessen, was genau den Menschen vor dem Sündenfall vom Menschen nach dem Sündenfall hinsichtlich seiner ***Natur*** unterscheidet. Nach meinem Verständnis der "westlichen Theologie" verweilte der Mensch vor dem Sündenfall nach deren Ansicht in einem "nichtnatürlichen Zustand". Dieser nichtnatürliche Zustand (Indiz: der "Baum des Lebens", dessen der Mensch bedurfte) hielt an, solange der Mensch im Garten Eden war. Das kann man, so man will, vertiefen (während ich denke, dass der Ablasshandel hier kein Thema ist).

[Theodor1960]

Die Erbsünde wird so genannt, weil die Sünde, die Schuld für diese Sünde vererbt wird.

In wirklichkeit hat Gott Adam und Eva ihre Sünde vergeben. Und natürlich sind wir nicht Schuld daran, was Adam und Eva irgendwann getan haben. Und wenn wir getauft werden, wird uns keine "Erbsünde" vergeben, eben weil es keine gibt. Als die Ureltern sündigten, wurde die menschliche Natur verletzt, und unter dieser Verletzung leiden auch wir. Das Ziel des menschlichen Lebens ist, von dieser Verletzung geheilt zu werden. Durch Gebet und Fasten, durch ein geistliches Leben wird unsere Natur geheilt und wir kommen näher zu Gott.

In Christus waren zwei Naturen vereinigt - die Göttliche und die Menschliche. Dadurch, dass diese zwei Naturen in Christus vereinigt wurde, heiligte sich unsere menschliche Natur. Das Opfer Christi ist nur eins von vielen Aspekten seiner Ökonomie, ist nur ein Teil der Soteriologie. Christus ist als Gottmensch auferstanden, und gab dadurch unserer Natur die Möglichkeit der Auferstehung. Er ist hinaufgefahren in die Himmel, mit seinem menschlichen Körper - und heiligte dadurch unsere menschliche Natur.

Hier ein großer Strang im Kreuzgang, da kannst du bestimmt einiges finden: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 60&start=0

Noch ein Tipp - Heilige Väter der ersten Jahrhunderte. Johannes Chrysostomus, Basilius, Gregor der Theologe. Athanasius der Große. Die haben einiges darüber geschrieben.

...also ich muß Priester Alexej recht geben, es gibt keine Erbsünde. Ich habe ca. 58 mal das Neue und ca. 38 mal das Alte Testament gelesen, ich hab nichts gefunden.

[christodoulos]

...also ich muß Priester Alexej recht geben, es gibt keine Erbsünde. Ich habe ca. 58 mal das Neue und ca. 38 mal das Alte Testament gelesen, ich hab nichts gefunden.

Hallo,

versteh ich nicht ganz! Wieso sollte es keine Erbsünde geben? Sollten wir nicht zwischen Erbsünde und Erbschuld unterscheiden? Die Sünde Adams tragen wir alle in uns bzw. deren Folgen; Leidenschaften, Neigung zum Bösen usw...aber wir tragen keine Urschuld.

Oder irre ich ich mich....??


Übrigens zum "Ur-thema" - Seele des Menschen, hier ein Artikel über die Beseelung des Embryo:

http://de.bogoslov.ru/text/1658192.html

[Theodor1960]

... ich bin zwar kein russisch orthodoxer Priester ! Jedoch würde ich als russisch orthodoxer Christ / theologischer Autodidakter mit einfachen Worten es so sagen:

Durch den Sündenfall verliert die Menschheit das Paradies, die Gemeinschaft mit Gott. Hier wird über die ganze Menschheit entschieden (Röm5,12ff). Jede einzelne Sünde hat hier ihren Ursprung und ihr Vorbild, bekommt aber auch von hier aus ihren vollen und furchtbaren Sinn. Zugleich ist auch der Mensch als Sünder bloßgestellt. Er ist es, der die Sünde will, weil er Empörer gegen Gott ist. Und weil er die Sünde und die Empörung will, ist er auch schuldig.
In diesem selbstverschuldeten Zustand der Sünde lebt er als sein eigener Gefangener, der die Sünde nicht überwinden kann, sondern ihr untertan ist. Denn »wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht« (Joh8,34).

Für dieses Gefangensein hat das theologische Denken seit Augustin den Begriff der »Ursünde« oder (mißverständlicher und vielfach mit falschen Vorstellungen belastet) »Erbsünde« geprägt.
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http://russisch-orthodoxe-kirche.info/page12.html

Gruß Theodor

[christodoulos]

Hallo,

also ich dachte immer genau umgekehrt. Dass die Ursünde uns alle betrifft aber keine Schuld daran. Denn selbst wenn wir auch sündigen, dann doch auch weil eben unserere Natur sich zur Sünde neigt. Ich kann aber nichts dafür, dass meine Natur so von Leidenschaften hin und hergerissen wird. Jeder der einmal versucht hat, gegen die Leidenschaften anzukämpfen, weiß auch wie schwer das ist. Es ist tief in unserer Natur verwurzelt.

Die Ursünde unserer Stammeltern hat sich als deren Folgen auf uns übertragen. Wir alle leben in der Gottesferne - selbst Kleinkinder schon haben die Ansätze von Leidenschaften; Neid, Eifersucht, Zorn etz...

Was ich bemerkt habe ist, dass die Hl. Väter mehr an der praktischen Seite dieser Frage interessiert waren. Also was hat es für eine Auswirkung, wie kann man diese Auswirkung ändern und umformen usw...

Der Hl. Gregor vom Sinai zb beschreibt, dass seit dem Sündenfall unsere Natur in Unordnung geriet; wir sind zerstreut - darum müssen wir uns sammeln. Den Nous und das Herz verbinden, denn diese wurden durch den Sündenfall getrennt. Aus dieser Zerstreuung dann resultieren die Fantasie, das Umherwandern der Gedanken usw...aus diesen dann die Leideschaften...aus den Leideschaften die Sünden usw..

Wir wurden den Tieren ähnlich - darum hat Gott Adam und Eva mit Röcken aus Tierfellen bekleidet - viele haben das als unseren Leib in ihrer heutigen Erscheinung verstanden: Verwesung, Krankheit, Sterblichkeit usw..

Ursünde und deren Folgen - ja
Urschuld - nein (die kath. Theologie geht ja auch von einer Urschuld aus) - man könnte höchstens das so interpretieren, dass wir Schuld daran haben, wenn wir sündigen - denn dann wiederholt sich ja erneut der Abfall von Gott - immer wieder.

[holzi]

Die katholische Theologie sieht das auch nicht viel anders, man drückt es nur anders aus. Oft wird hier der hl. Augustinus mit seiner Erbsündelehre zitiert, leider bedenken die wenigsten dabei, daß dieser damit gegen die Pelagianer argumentierte. Die Pelagianer waren Anhänger einer Häresie, die besagt, daß der Mensch an und für sich sehr wohl in der Lage wäre, sündlos zu leben, wenn er sich nur wirklich anstrengte. Christus wäre demnach nur für die Schwachen gestorben. In seiner Argumentation gegen diese Häresie hat der Hl. Augustinus dann auch sehr pauschal die völlige Verderbtheit der Menschen und die Sündhaftigkeit (und damit Erlösungsbedürftigkeit)aller Menschen seit Adam heruasgestellt.
Man kann die Erbschuld auch mit einem Menschen vergleichen, dessen Großvater einst einen großen Besitz versoffen hatte. Ohne die Sünde des Opas (Haus und Hof versaufen) wäre das Leben dieses Menschen heute leichter, er wäre wohlhabend. Opa hat aber damals gesündigt und der Enkel leidet immer noch an dieser Sünde, ohne selbst daran schuldig zu sein. Auch seine Nachkommen werden noch daran leiden.

[christodoulos]

Die katholische Theologie sieht das auch nicht viel anders, man drückt es nur anders aus. Oft wird hier der hl. Augustinus mit seiner Erbsündelehre zitiert, leider bedenken die wenigsten dabei, daß dieser damit gegen die Pelagianer argumentierte. Die Pelagianer waren Anhänger einer Häresie, die besagt, daß der Mensch an und für sich sehr wohl in der Lage wäre, sündlos zu leben, wenn er sich nur wirklich anstrengte. Christus wäre demnach nur für die Schwachen gestorben. In seiner Argumentation gegen diese Häresie hat der Hl. Augustinus dann auch sehr pauschal die völlige Verderbtheit der Menschen und die Sündhaftigkeit (und damit Erlösungsbedürftigkeit)aller Menschen seit Adam heruasgestellt.
Man kann die Erbschuld auch mit einem Menschen vergleichen, dessen Großvater einst einen großen Besitz versoffen hatte. Ohne die Sünde des Opas (Haus und Hof versaufen) wäre das Leben dieses Menschen heute leichter, er wäre wohlhabend. Opa hat aber damals gesündigt und der Enkel leidet immer noch an dieser Sünde, ohne selbst daran schuldig zu sein. Auch seine Nachkommen werden noch daran leiden.

Hallo,

in der Bibel wird, glaube ich, wie Theodor schon angemerkt hat, der Begriff Ursünde nicht verwendet aber dafür FLUCH. Mit Fluch ist ja die Erbsünde bzw. der Zustand der Gottesferne gemeint. Das war ja der Fluch der auf uns lastete, der durch Christus weggenommen wurde.