Ukraine

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Mykrokosh
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Re: Ukraine

Beitrag von Mykrokosh » 20.06.2011, 09:24

stefan1800 hat geschrieben:@Mykrokosh:
Die Frage, ob jedes Land seine autokephale Kirche bekommt, ist so schwierig wie die Frage, ob jedes auch noch so kleine Volk seinen eigenen Staat haben soll.
Daher halte ich Elvis Bemerkung für nicht übertrieben und der Diskussion für wert. Ich denke im Gegenteil, daß Ihre Polemik dazu etwas übertrieben ist und sich im Ton vergreift, auch wenn ich Ihre gegenteilige Meinung verstehen kann.
Ich finde Ihren Vergleich unverständlich, weil einige der neuentstandenen orthodoxen autokephalen Kirchen viel größer sind als einige sehr alte Patriarchate und sogar die meisten autokephalen orthodoxen Kirchen.
Es ist eine Tatsache, dass die Bildung von neuen autokephalen Kirchen in einem direkten Zusammenhang mit der Bildung neuer Staaten stand. Im 19. Jh. kam es zur Entstehung von neuen orthodoxen Staaten auf dem Balkan infolge der Befreiung vom osmanischen Joch, am Ende des 20. Jhs infolge des Zerfalls der Sowjetunion und Jugoslawiens. Auch die heutigen Autokephalien mußten manchmal viel Zeit auf ihre Anerkennung warten und stießen anfangs auf Unverständnis. Die Geschichte wiederholt sich.

stefan1800
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Re: Ukraine

Beitrag von stefan1800 » 20.06.2011, 11:25

@Mykrokosh:
Ich sagte Ihnen ja bereits, daß man dieses schwierige Thema sehr kontrovers diskutieren kann.
Mir ging es mehr um die Polemik Ihrerseits.
Zitat: "Oder gibt es für Sie einfach Völker und Staaten erster und zweiter Klasse, sozusagen orthodoxe Herrenmenschen und Untermenschen ?"
Das fand ich nicht in Ordnung.

Nassos
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Re: Die Lage in der Ukraine im gesamtorthodoxen Kontext

Beitrag von Nassos » 20.06.2011, 13:43

Mykrokosh hat geschrieben:
ElvisVrinic hat geschrieben: naja man sollte auch nicht übertreiben. Die leute sehen kirche einfach nur noch als folklore, der ihren hochmut stärkt. :x:
Wenn man echtn schon anfängt in jeden staat eine autokephale kirche zu gründen (wobei immer neue staaten entstehen) wo würde DAS den hinführen. :x:
Es hatte schon sein gerechtes, das die Kirchen auch autokephal sind, aber so zu übertreiben ist echt nicht gut.
Also, gibt es nach Ihnen Völker und Staaten, die eine Autokephalie "verdienen" und solche, die sie nicht haben sollten. Und was sind Ihre genaueren Kriterien ? Oder gibt es für Sie einfach Völker und Staaten erster und zweiter Klasse, sozusagen orthodoxe Herrenmenschen und Untermenschen ?
Ich finde diese Unterstellung nicht in Ordnung. Lassen Sie doch zuerst Elvis was dazu sagen, bevor Sie das tun!

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Elias
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Re: Die Lage in der Ukraine im gesamtorthodoxen Kontext

Beitrag von Elias » 20.06.2011, 14:23

Mykrokosh hat geschrieben:
ElvisVrinic hat geschrieben: naja man sollte auch nicht übertreiben. Die leute sehen kirche einfach nur noch als folklore, der ihren hochmut stärkt. :x:
Wenn man echtn schon anfängt in jeden staat eine autokephale kirche zu gründen (wobei immer neue staaten entstehen) wo würde DAS den hinführen. :x:
Es hatte schon sein gerechtes, das die Kirchen auch autokephal sind, aber so zu übertreiben ist echt nicht gut.
Also, gibt es nach Ihnen Völker und Staaten, die eine Autokephalie "verdienen" und solche, die sie nicht haben sollten. Und was sind Ihre genaueren Kriterien ? Oder gibt es für Sie einfach Völker und Staaten erster und zweiter Klasse, sozusagen orthodoxe Herrenmenschen und Untermenschen ?
Also, das finde ich Frech und nicht in Ordnung! Elvis ist Serbe und die Montenigriner sind das gleiche Volk wie die Serben und wozu brauchen die eine eigenständige Kirche? Weil es ein eigener Staat ist? Der Nationalismus (Auch wenn es ihn in macherorten natürlich gibt) ist im 19. Jahrhundert als Heräsie verurteilt worden und die Bildung weiterer Nationalkirchen ebenfalls. Es gibt keine Nationalkirchen sondern nur Ortskirchen. Noch nie davon etwas gehört? Wie auch, Sie leben ja nicht in der orthodoxen Welt (Was man an ihre Frage in dem Taufstrang merken kann) sondern in eine scheinorthodoxe Welt die total römisch durchträngt ist. Nicht destotrotz finde ich ihre Teilnahme hier gut auch wenn ich manches nicht nachvollziehen kann, was aber weiter kein Problem ist aber für diesen Satz wäre eine Entschuldigung angebracht!

Ilia

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Re: Ukraine

Beitrag von Mykrokosh » 20.06.2011, 15:29

Also, Ilija, ziehen Sie bitte die logische Konsequenz aus ihren Ausführungen: die Georgische Orthodoxe Kirche (welcher Sie wahrscheinlich angehören) soll wieder ein Teil der Russisch-Orthodoxen Kirche werden.
Ich würde übrigens gerne hören, was die Montenegriner selbst zu Ihrer These sagen, dass sie das gleiche Volk sind wie die Serben. Soweit ich weiß, sind sie ein eigenständiges Volk, Montenegro ist ein unabhängiger Staat und die Montenegriner haben daher logischerweise eine Autokephalie ausgerufen.
Solange mir niemand erklären kann, warum die Montenegriner keine Autokephalie haben dürfen und z. B. die Georgier schon, werde ich mich nicht entschuldigen. Meiner Meinung nach ist es nämlich gerade der Nationalismus, genauer gesagt der Chauvinismus in den etablierten orthodoxen Kirchen, welcher sie dazu treibt, die neuentstandenen Autokephalien nicht anzuerkennen.

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Re: Ukraine

Beitrag von Priester Alexej » 20.06.2011, 15:51

Lieber Mykrokosh,

das ist eine interessante These. Gibt es auch historische Beispiele im ersten Jahrtausend, die diese These untermauern würden? Oder vor 1448?
Denn wenn diese Beispiele fehlen, dann ist das nur eine nicht begründbare Behauptung.

Grüße, L. Alexej
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Re: Ukraine

Beitrag von Mykrokosh » 20.06.2011, 16:09

Vor 1448 gab es in der Orthodoxie keine Staats- bzw. Nationalkirchen, alle alten Patriarchate der Pentarchie behaupteten einen apostolischen Ursprung (Rom und Antiochien - Petrus, Jerusalem - Petrus und Jakobus, Alexandrien - Markus, Petrusschüler; Konstantinopel - Andreas).

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Re: Ukraine

Beitrag von Priester Alexej » 20.06.2011, 16:47

Dass die Patriarchate eine apostolische Grundlage suchen, ist bekannt, aber das ist bestimmt nicht der einzige bzw. wichtigste Grund, warum es die ersten 1450 Jahre keine weiteren Autokephalen Kirchen gab. Wäre es eine Glaubenslehre der Kirche, dürfe es garkeine neuen Autokephalien mehr geben.

Also, woher und aus welcher Zeit stamm die Idee, dass jeder Staat/Volk seine eigene Autokephale Kirche haben muss, und was hat diese Idee mit der orthodoxen Tradition zutun?
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Re: Ukraine

Beitrag von Mykrokosh » 20.06.2011, 17:05

Diese Idee haben die Russische, Georgische, Bulgarische, Rumänische, Serbische, Griechische Kirchen selbst verwirklicht und allen anderen ein Beispiel gegeben. Einige von ihnen ernten, was sie selbst einst gesät haben.

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Re: Ukraine

Beitrag von Lazzaro » 20.06.2011, 17:19

Ich habe eben länger gesucht, aber den entsprechenden Kanon nicht finden können:

Die praktische Verwaltung der antiken Ortskirchen richtete sich nach den Provinzen des römischen Weltreiches, also nach den politischen Gegbenheiten. Als sich diese änderten, änderten sich die kirchlichen Verwatlungsstrukturen: Zum Beispiel der Aufstieg des Bischofsstuhles zu Konstantinopel; sehr zum Ärger von Alt-Rom und Antiochia.

Weil seit dem Fall des Kommunismus sich die politische Sruktur Europas geändert hat, ist eine Ändereung auf der kirchlichen Verwaltungesebe die logische Konsequenz. Bei der Autonomieerklärung der weisrussischen Ortskirche gab es nicht das geringste Problem. Meiner Meinung nach gibt es keine Nationen, die mehr oder weniger "Anrecht" auf eine Autokephalie haben: Ändert sich die politische Grenzziehung folgt die kirchliche der weltlichen. Punkt. Ende. :!: ( Vergl. die Neuordnung der deutsch-katholischen Diözesen nach der Wiedervereinigung.)
Wenn Bayern (endlich) aus der BRD austräte, hätte die bayrisch-orth. Kirche das selbe Recht auf Atokephalie wie andere auch! Tritt Bayern wie zu erwarten nicht aus, hat sie dieses recht nicht. Will sie also auf kanonische Weise autokephal werden, muß die Kirche eben die Landesregierung entsprechend bearbeiten. :)

In unseren Fall gibt es noch daher folgendes zu Berücksichtigen: Das Land rechts und links des Dnjepr (wegen der polit. Korrektheit) gehöhrte auch lange Zeit zum polnisch-litauischen Großreich. Die orthodoxen Bischöfe und Gäubigen gehörten in jener Zeit meines Wissens zur Bischofskonferenz von Konstantinopel. Übrigens ist auch die Verlegung des Metropolitansites von Kiev nach Moskau auch so eine Anpassung an die neue politischen Begebenheiten. Streng historisch-archäologisch ist bekannterweise der Moskauer Bischofssitz eine direkte oder indirekte Tochtergündung von Kiev .... :P . Für Ochrid und Belgrad gilt ähnliches.
Also gerade die Ukraine zeigt deutlich wie sich die kirchenpolitischen Strukturen im politischen Umfeld ändern.

:smartass: Dr. Lazarus

@ Alexej: Jeder politisch selbstständige Staat kann, bezw. darf seine autokephale Kirche haben. Ein Muß ist das nicht! Es kann eben sinnvoll sein (USA), aber das muß nicht sein (Tschechien / Slovakei).
Muß ein Volk eine AK haben? Nun ja, da hat sich die Kirche des 19. Jahrhd. sehr schnell den neuesten politischen Konstellationen angepaßt. :oops:
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Re: Ukraine

Beitrag von Elias » 20.06.2011, 18:01

Mykrokosh hat geschrieben:Also, Ilija, ziehen Sie bitte die logische Konsequenz aus ihren Ausführungen: die Georgische Orthodoxe Kirche (welcher Sie wahrscheinlich angehören) soll wieder ein Teil der Russisch-Orthodoxen Kirche werden.
Ich würde übrigens gerne hören, was die Montenegriner selbst zu Ihrer These sagen, dass sie das gleiche Volk sind wie die Serben. Soweit ich weiß, sind sie ein eigenständiges Volk, Montenegro ist ein unabhängiger Staat und die Montenegriner haben daher logischerweise eine Autokephalie ausgerufen.
Solange mir niemand erklären kann, warum die Montenegriner keine Autokephalie haben dürfen und z. B. die Georgier schon, werde ich mich nicht entschuldigen. Meiner Meinung nach ist es nämlich gerade der Nationalismus, genauer gesagt der Chauvinismus in den etablierten orthodoxen Kirchen, welcher sie dazu treibt, die neuentstandenen Autokephalien nicht anzuerkennen.
Ich habe eigentlich keine Lust auf so etwas zu antworten aber die georgische Kirche ist seit dem 5.Jahrhundert Autokephal! Im. 19.Jahrhundert geriet sie aus Politischen Gründen unter dem MP. Die Georgische Kirche ist mit weitem Älter (Neben der Syrischen und Armenischen älteste Staatskirche) als die Russische. Die Russischen ist nicht die Mutterkirche (Sagen sie immer gerne...) der Georgier!!Etwas mehr Wissen über die Orthodoxe Kirche wäre schon Toll wenn man schon so ein Quatsch schreibt....Danke!!!

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Re: Ukraine

Beitrag von Priester Alexej » 20.06.2011, 18:03

Mykrokosh hat geschrieben:Diese Idee haben die Russische, Georgische, Bulgarische, Rumänische, Serbische, Griechische Kirchen selbst verwirklicht und allen anderen ein Beispiel gegeben. Einige von ihnen ernten, was sie selbst einst gesät haben.
Lieber Mykrokosh,

Wenn du solch radikale Hypothesen schreibst, würde ich gerne ein paar Begründungen kennen lernen. Ich kann schonmal sagen, dass die Russische Kirche mit dieser Land/Volk Hypothese nichts gemein hat, die Jurisdiktion unserer Kirche umfasst nähmlich mehrere Länder und duzende Völkergruppen.

Lieber Lazzaro,

denr Kanon, von dem du sprichst, gibt es tatsächlich. Nur besagt er nicht mehr, als du sagtest: die "Verwaltung der antiken Ortskirchen richtete sich nach den Provinzen des römischen Weltreiches". Das hat nichts mit Autokephalie zu tun.

Übrigens verwendest du in deinem Post zwei Begriffe als Synonyme, welche jedoch ganz verschiedene Bedeutungen haben, nämlich Autokephalie und Autonomie. Hier findest du Infos: http://de.bogoslov.ru/text/502982.html In der Unterscheidung dieser Beiden Formen der Jurisdiktion liegt auch die Lösung deiner Fragestellung.

Nochmal, die Behauptung, es wäre die Tradition der Ortodoxen Kirche, dass jeder Statt und/oder jedes Volk das Recht auf eine Autokephale, also nicht nur eine selbsverwaltende, sonder von allen anderen Kirchen unabhängige Kirche hat, hat weder historische, noch theologische Grundlagen - es sei den, lieber Mykrokosh, du untermauerst deine Theorie mit stichhaltigen Beweisen, und nicht nur mit pathosreichen Behauptungen. Sie hat viel eher etwas mit dem protestantischen "Cuius regio, eius religio" und mit dem sekularistischen Humanismus zu tun, als mit der orthodoxen Tradition und Ekklesiologie.

Beste Grüße!

L. Alexej

P.S. "Die Russischen ist nicht die Mutterkirche (Sagen sie immer gerne...) der Georgier!" - Ich habe noch keine Russisch-Orthodoxen kennengelernt, die soetwas gesagt hätten. Natürlich kann es solche geben, aber dies ist nicht die Regel.
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Re: Ukraine

Beitrag von Lazzaro » 20.06.2011, 19:09

Lieber Alexej!
Ich antworte gleich direkt:
....die "Verwaltung der antiken Ortskirchen richtete sich nach den Provinzen des römischen Weltreiches". Das hat nichts mit Autokephalie zu tun.
Ich bin da anderer Meinung: Dieser Kanon (aus welchem Jahr stammt er? wegen des polit. Zusammenhanges) ist praktisch die Vorstufe der modernen Autokephalie.
Übrigens verwendest du in deinem Post zwei Begriffe als Synonyme ...
NEIN, ich kenne diesen Unterschied sehr gut!
In der Unterscheidung dieser Beiden Formen der Jurisdiktion liegt auch die Lösung deiner Fragestellung.
Eben! das geling mir nicht zu erklären, danke!
Worauf ich in meinem Beitrag hinaus wollte war das Grundmuster: Änderung der politischen Ordnung / der staatlichen Grenzen ==> Anpassung der kirchlichen Strukturen. Die kirchliche Anpassung muß keineswegs automatisch in die Autokephalie münden. Deshalb das weisruss. Beispiel.
Ilija sagte:
... die georgische Kirche ist seit dem 5.Jahrhundert Autokephal! Im. 19.Jahrhundert geriet sie aus Politischen Gründen unter dem MP ...
Zum Einen haben wir hier wieder die Grundstruktur: Politik -> kirchliche Anpassung - hin und wieder zurück, auch sehr interessantes Beispiel ...
... Die Georgische Kirche ist mit weitem Älter
... zum Anderen treffen wir hier einen sehr sehr empfindlichen Nerv. Mir scheint dieses Phänomen auch ein Grund für ukrainische Empfindlichkeiten zu sein: die kiever Kirche ist älter als die moskauer.

Ich wage also folgende Arbeitshypothese: "Soll sich ein länger bestehendes Bistum einem jüngeren unterstellen, steigert sich das Konfliktpotential."
In Christo
Lazzaro

PS: Bitte keine Mißverständnisse: Meine beiden letzten Artikel waren rein historisch und organisatorisch / kirchenpolitisch gemeint, nicht theologisch oder gar phyletistisch.
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Re: Ukraine

Beitrag von Elias » 20.06.2011, 19:12

Alexej hat geschrieben: P.S. "Die Russischen ist nicht die Mutterkirche (Sagen sie immer gerne...) der Georgier!" - Ich habe noch keine Russisch-Orthodoxen kennengelernt, die soetwas gesagt hätten. Natürlich kann es solche geben, aber dies ist nicht die Regel.
Alexej, das war jetzt kein Angriff sondern das wurde wirklich des öfteren gesagt, besondern wärend der Sowjetzeit und kurz danach. Jetzt eher weniger aber In vielen Köpfen steckt es noch drin, hat aber eher waS MIT Unwissen zu tun. Einige Denken ja auch das Georgische wäre mit dem Russischen Verwandt :)

Liebe Grüsse

Ilia

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Re: Ukraine

Beitrag von Lazzaro » 20.06.2011, 19:29

Ilija hat geschrieben:
Alexej hat geschrieben: P.S. "Die Russischen ist nicht die Mutterkirche (Sagen sie immer gerne...) der Georgier!" - Ich habe noch keine Russisch-Orthodoxen kennengelernt, die soetwas gesagt hätten. Natürlich kann es solche geben, aber dies ist nicht die Regel.
Alexej, das war jetzt kein Angriff sondern das wurde wirklich des öfteren gesagt, besondern wärend der Sowjetzeit und kurz danach. Jetzt eher weniger aber In vielen Köpfen steckt es noch drin, hat aber eher waS MIT Unwissen zu tun. Einige Denken ja auch das Georgische wäre mit dem Russischen Verwandt :)
Liebe Grüsse
Ilia
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