Ukraine

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Igor
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Re: Ukraine

Beitrag von Igor » 20.06.2011, 20:00

Mykrokosh hat geschrieben:
ElvisVrinic hat geschrieben: naja man sollte auch nicht übertreiben. Die leute sehen kirche einfach nur noch als folklore, der ihren hochmut stärkt. :x:
Wenn man echtn schon anfängt in jeden staat eine autokephale kirche zu gründen (wobei immer neue staaten entstehen) wo würde DAS den hinführen. :x:
Es hatte schon sein gerechtes, das die Kirchen auch autokephal sind, aber so zu übertreiben ist echt nicht gut.
Also, gibt es nach Ihnen Völker und Staaten, die eine Autokephalie "verdienen" und solche, die sie nicht haben sollten. Und was sind Ihre genaueren Kriterien ? Oder gibt es für Sie einfach Völker und Staaten erster und zweiter Klasse, sozusagen orthodoxe Herrenmenschen und Untermenschen ?
Nun muss ich doch mal als Moderator hier einschreiten.

1. Derartiges Vokabular wie am Ende Deines Beitrags, lieber Mykrokosh, ist hier unakzeptabel. Wenn die Diskussion nicht schon so weit gediehen wäre (was macht ihr eigentlich alle tagsüber? :wink: ), dann würde dieser Beitrag hier entsprechend der Forenregeln gelöscht werden. Die von unserem Moderator Nassos angeregte Entschuldigung hierfür ist also mehr als dringend empfohlen.

2. Ich empfehle des weiteren, hier im Forum die Suchfunktion zu benutzen, denn dann würde sehr schnell ans Tageslicht kommen, dass es zum Thema „Autokephalie“ schon einen dedizierten Strang gibt, in dem die dazu gestellten Fragen zumindest zum Großteil beleuchtet worden sind und es Verweise auf entsprechende Fachartikel gibt.

3. Wie eingangs in diesem Strang erwähnt, sind politische gefärbte Diskussionen nicht unbedingt „seelenerettend“ – dies sollte bei unseren Beiträgen Berücksichtigung finden. Nicht zuletzt: Jetzt ist Fastenzeit und da ist die Versuchung immer besonders groß.

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Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Elias
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Re: Ukraine

Beitrag von Elias » 20.06.2011, 20:14

Mykrokosh hat geschrieben:Vor 1448 gab es in der Orthodoxie keine Staats- bzw. Nationalkirchen, alle alten Patriarchate der Pentarchie behaupteten einen apostolischen Ursprung (Rom und Antiochien - Petrus, Jerusalem - Petrus und Jakobus, Alexandrien - Markus, Petrusschüler; Konstantinopel - Andreas).
Da muss ich dir leider auch wiedersprechen! Das stimmt leider nicht so ganz....Hier ein Ausschnitt aus Wikipedia:

Wenn ich sage, das es sich bei der GOK (Patriarchat von Mzcheta und Tbilisi) um eine sehr alte Kirche handelt meine ich es auch so...

"327 wurde das Christentum zur Staatsreligion Iberiens erklärt. König Mirian III. nahm Kontakt mit Konstantinopel auf und rief orthodoxe Priester ins Land. Ab 326 setzten sie das Christentum in Iberia durch. Erster Oberhirte Iberias wurde Johannes (335-363). Der byzantinische Historiker Prokopios von Caesarea stellte im 6. Jahrhundert fest, die Iberier seien "Christen und sie befolgen die Glaubensregeln viel besser als alle, die wir kennen."

Seit den 20er Jahren des 4. Jahrhunderts unterstand die orthodoxe Kirche in Iberia dem Patriarchat von Antiochia. 487 gewährte das Patriarchat der iberischen Kirche das Recht der Selbstregierung, die Autokephalie. Der Bischof von Iberiens Hauptstadt Mzcheta wurde in den Rang eines Katholikos erhoben. Zu Beginn des 11. Jahrhunderts, als Georgien sich staatlich vereinigte, wurde ihm der Rang eines Patriarchen zuerkannt. Das georgische Kirchenoberhaupt nennt sich seither Katholikos-Patriarch von Gesamt-Georgien."


Ich habe ja nicht umsonst gesagt das die georgische Kirche neben der Syrischen (Patriarchat von Antiochia) und Armenischen die älteste Kirche ist. Ihr wurde 487 die Autokephalie verliehen. In der Rangordnung der Patriarchate steht sie eigentlich auf dem 6.Platz (Derzeit 9.) und wird es wahrscheinlich wieder (Neues Panorthodoxes Konzil). Im 10. Jahrhundert wurde Bulgarien Autokephal und dann die die serbische Kirche Autokephal.

Ilia

Somit wäre ein Entschuldigung immer noch angebracht! Frag einmal die Montenigriner zu welchem Volk sie gehören. Sie sprechen übrigens die gleiche Sprache..

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Re: Ukraine

Beitrag von Mykrokosh » 20.06.2011, 20:54

Igor hat geschrieben: 1. Derartiges Vokabular wie am Ende Deines Beitrags, lieber Mykrokosh, ist hier unakzeptabel. Wenn die Diskussion nicht schon so weit gediehen wäre (was macht ihr eigentlich alle tagsüber? :wink: ), dann würde dieser Beitrag hier entsprechend der Forenregeln gelöscht werden. Die von unserem Moderator Nassos angeregte Entschuldigung hierfür ist also mehr als dringend empfohlen.

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Re: Ukraine

Beitrag von Elias » 20.06.2011, 21:06

Mykrokosh hat geschrieben:
Igor hat geschrieben: 1. Derartiges Vokabular wie am Ende Deines Beitrags, lieber Mykrokosh, ist hier unakzeptabel. Wenn die Diskussion nicht schon so weit gediehen wäre (was macht ihr eigentlich alle tagsüber? :wink: ), dann würde dieser Beitrag hier entsprechend der Forenregeln gelöscht werden. Die von unserem Moderator Nassos angeregte Entschuldigung hierfür ist also mehr als dringend empfohlen.

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Re: Ukraine

Beitrag von holzi » 20.06.2011, 21:34

@Ilija: ich wusst gar nicht, daß es auch noch ein anderes Iberien als Spanien gab - mal wieder was dazu gelernt!
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)

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Re: Ukraine

Beitrag von Florianklaus » 21.06.2011, 07:35

Mykrokosh hat geschrieben:
Igor hat geschrieben: 1. Derartiges Vokabular wie am Ende Deines Beitrags, lieber Mykrokosh, ist hier unakzeptabel. Wenn die Diskussion nicht schon so weit gediehen wäre (was macht ihr eigentlich alle tagsüber? :wink: ), dann würde dieser Beitrag hier entsprechend der Forenregeln gelöscht werden. Die von unserem Moderator Nassos angeregte Entschuldigung hierfür ist also mehr als dringend empfohlen.

3. Wie eingangs in diesem Strang erwähnt, sind politische gefärbte Diskussionen nicht unbedingt „seelenerettend“ – dies sollte bei unseren Beiträgen Berücksichtigung finden. Nicht zuletzt: Jetzt ist Fastenzeit und da ist die Versuchung immer besonders groß.
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Wirklich sehr schade, ich werde Deine hochinteressanten Beiträge sehr vermissen, vielleicht überlegst Du es Dir doch noch einmal!

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Re: Ukraine

Beitrag von ElvisVrinic » 21.06.2011, 13:02

Ilija hat geschrieben:
Mykrokosh hat geschrieben:
Igor hat geschrieben: 1. Derartiges Vokabular wie am Ende Deines Beitrags, lieber Mykrokosh, ist hier unakzeptabel. Wenn die Diskussion nicht schon so weit gediehen wäre (was macht ihr eigentlich alle tagsüber? :wink: ), dann würde dieser Beitrag hier entsprechend der Forenregeln gelöscht werden. Die von unserem Moderator Nassos angeregte Entschuldigung hierfür ist also mehr als dringend empfohlen.

3. Wie eingangs in diesem Strang erwähnt, sind politische gefärbte Diskussionen nicht unbedingt „seelenerettend“ – dies sollte bei unseren Beiträgen Berücksichtigung finden. Nicht zuletzt: Jetzt ist Fastenzeit und da ist die Versuchung immer besonders groß.
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sehr schade. Leider hatte ich keine zeit genauer auf Mykrokosh aussagen einzugehen, aber naja.... :(
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

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Re: Ukraine

Beitrag von Priester Alexej » 21.06.2011, 23:20

Ilja hat geschrieben:Alexej, das war jetzt kein Angriff
Ich weiß, keine Sorge! Ich wollte nur drunterschreiben, dass nicht alle Russen so denken:)
Lazzaro hat geschrieben:Die kirchliche Anpassung muß keineswegs automatisch in die Autokephalie münden.
Gut, dann müssten wir einer Meinung sein!

Eine Autokephalie wird einer Kirche gegeben, wenn diese sich zu einer richtig Kirche mit einer festen Struktur gebildet hat. Wenn diese Struktur stabil ist, und nicht nach ein paar Jahren zu einer Randgruppe wird. Es geht nicht um Nationalität oder Staat, sondern um die Sorge über den Glauben. Die Kirche in Russland war selbst 500 Jahre lang (!) nicht Autokephal, und längere Zeit am Anfang war der Metropolit ein Grieche. Und das ist normal, denn es ist weder Hellene, noch Jude.

Lieber Mykrokosh,

sich sofort zu verabschieden, nach dem man als jemand neues um Forum auf die Regeln aufmerksam gemacht wurde, ist etwas schwach. Obwohl du ja von Anfang an nicht die Tradition des Forums akzeptieren wolltes, das beste Beispiel ist das Siezen, was hier nicht üblich ist. Politische Diskussionen werden im Forum gemieden genau aus diesem Grund. Wenn es um das Heimatland geht, kann man nicht kühn und theologisch bleiben. Da sind sehr viele Gefühle im Spiel, und grade um diese geht es auch. Und darum ging es auch bei dieser Entschuldigung - das macht man halt, wenn man jemandes Gefühle verletzt hat, egal ob absichtlich, oder ob man überhaupt versteht, wie. Das ist viel wichtiger in der Orthodoxie, als die gesamten theologischen Diskussionen.

Ob du im Forum bleibst oder nicht - wenn du in der Kirche etwas erreichen willst, Menschen überzeugen, die anderer Meinung sind, musst du schon etwas mehr Ausdauer und Geduld zeigen. Wenn du dich von überall gleich verabschiedest, wo man deine Thesen nicht sofort angenommen hat... In jedem Fall wünsche ich dir viel Erfolg bei dem Vorhaben in der Katholischen Kirche, sie etwas näher an die Orthodoxie zu brinden!

Alexej
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Joseph
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Re: Die Lage in der Ukraine im gesamtorthodoxen Kontext

Beitrag von Joseph » 22.06.2011, 03:55

Mykrokosh hat geschrieben:M. E., dürfen wir die Spaltung der Orthodoxie in der Ukraine nur dann richtig verstehen, wenn wir bedenken, dass es ähnliche Spaltungen auch woanders gibt - z. B., in Montenegro bzw. in Mazedonien. Es sind neue Staaten entstanden, und die Orthodoxen in diesen unabhängigen Staaten wollen ihre autokephalen Kirchen haben - sie wollen nichts anderes als das, was für die etablierten orthodoxen Kirchen seit langem eine Selbstverständlichkeit ist. Dieser Prozeß wird wohl nie zum Abschluß kommen, deswegen bedarf die Frage der Autokephalie einer panorthodoxen Regelung, und zwar einer solchen, die auch von denjenigen Kirchen akzeptiert wäre, die nach einer Autokephalie streben bzw. sie bereits verwirklichen.
Amen Brother, Amen..... und das ist alles was ein autokephalgeschädigter Nordamerikaner zu dieser Diskussion beitragen will...

Nur eines noch (natürlich, was denn sonst, ich kann ja nicht so einfach ohne meinen Senf abzulagern aus der Diskussion verschwinden), sollte man ein Geschichtsbuch der Orthodoxen KIrche haben dann kann man leicht nachlesen, daß die meisten Autokephalien nicht "vergeben" wurden (von wem denn wohl?) sondern sich genommen wurden (also selbst erklärt sind). Es hat nur meistens eine gewisse Zeit gebraucht bis sie von den anderen OK anerkannt wurden. Rußland brauchte fast 500 Jahre, Griechenland immerhin 40Jahre.

Wir in NA (OCA) haben eine Autokephalie von der Mutterkirche "erhalten," blos hat sich das bei den anderen OKirchen, die ungeniert in unserem Sandkasten mitspielen, noch nicht herum gesprochen. In anderen Worten, was immer man diskutiert in dieser Sache, wieviele Canons man zitiert, es ist ganz einfach so, daß es bis heute keine allgemeingültige Regelung in der OK gibt nach der eine Kirche Autokephal wird. So, viel Spass beim zirkularem Diskutieren. Im Ende wird die Kirche Autokephal sein welche die längste Ausdauer hat.... Grundregel: Last man standing, wins!

Gruß
Joseph
Zuletzt geändert von Joseph am 22.06.2011, 04:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Ukraine

Beitrag von Joseph » 22.06.2011, 03:57

Florianklaus hat geschrieben:
arthur hat geschrieben:Kath. Kirche ist eine Spaltungskirche man kann sie mittlerweite mit den Lutheranern vergleichen,der hlg. Geist verschwindet solangsam daraus:(
gähn.................
....am frühen Morgen?
Zu müde oder zu faul dem Arthur zu antworten?
Joseph,
just asking himself, warum gibt es ihm immer ein Wohlbehagen wenn er dem Florianklaus am Bein ziehen kann?
Zuletzt geändert von Joseph am 22.06.2011, 04:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ukraine

Beitrag von Joseph » 22.06.2011, 04:00

arthur hat geschrieben:Ein Katholik im OF?:D
Ja ich hab' auch schon mal einen gesehen. Ulkiges Völkchen..... ein bisserl verwirrt dieser Tage, aber früher waren sie ganz brauchbar..... ich meine GANZ früher, hahaha

Gruß
Joseph
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Re: Ukraine

Beitrag von Florianklaus » 22.06.2011, 07:41

Joseph hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
arthur hat geschrieben:Kath. Kirche ist eine Spaltungskirche man kann sie mittlerweite mit den Lutheranern vergleichen,der hlg. Geist verschwindet solangsam daraus:(
gähn.................
....am frühen Morgen?
Zu müde oder zu faul dem Arthur zu antworten?
Joseph,
just asking himself, warum gibt es ihm immer ein Wohlbehagen wenn er dem Florianklaus am Bein ziehen kann?

Ach Joseph, Du bist einfach unverbesserlich! (Wieso hast Du mir eigentlich in den vergangenen Wochen gefehlt? Grübel.............)

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Elias
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Re: Ukraine

Beitrag von Elias » 22.06.2011, 11:00

Ich wollte zu dem Thema nur noch ein sagen, von einem bekannten bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, das im Kanon 28 von Chalkedon 451 steht, dass jedes Volk (ethnos) sein eigenes Haupt (kephali) haben soll. Somit hat "Mykrokosh" nicht ganz unrecht :) Es gibt keine Völker die es verdienen und einige die es nicht verdienen, nur stellt euch einmal vor es gebe eine Deutsche Orthodoxe Kirche, die Autokephal sei und die Österreicher wollen ihre eigene Kirche haben. Das ist dann ein Irrwitz und so ist die Situation bei den Montenegriner (Sind ja Autonom unter dem Belgrader Patriarchat und Serben. Das gleiche Volk und die einen wollen eine eigene kirche. Bei den Makedoniern kann ich das ja noch ein wenig verstehen. Aber alles braucht seine Zeit....Ein weitere Irrwitz ist noch das einige Orthodoxe in Kroatien eine eigene Kirche haben wollen. Da hört der Spaß wohl auf. Die Ukraine wird auch ihre Autokephalie bekommen, nur Konkurueren dort drei Kirchen und nur eine ist Kanonisch! Dann gibt es noch eine Ukrainische Kirche aus dem Ausland, die dem Ökumenischen Patriarchat untersteht, wenn ich das jetzt nicht Falsch verstanden haben sollte. Ihr müsst mich berichtigen wenn es nicht stimmen sollte. Die Amis werden ihre wohl auch bald bekommen, also haltet durch Brother Joseph (Vielen Lieben Dank für deine Wunderbaren CD`s). Übrigens wollen wir dich hier öfters sehen :)

Anastasis+
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Re: Ukraine

Beitrag von Anastasis+ » 22.06.2011, 11:12

Ilija hat geschrieben:Ich wollte zu dem Thema nur noch ein sagen, von einem bekannten bin ich darauf aufmerksam gemacht worden, das im Kanon 28 von Chalkedon 451 steht, dass jedes Volk (ethnos) sein eigenes Haupt (kephali) haben soll. Somit hat "Mykrokosh" nicht ganz unrecht :) Es gibt keine Völker die es verdienen und einige die es nicht verdienen, nur stellt euch einmal vor es gebe eine Deutsche Orthodoxe Kirche, die Autokephal sei und die Österreicher wollen ihre eigene Kirche haben.
Lieber Ilija, also ich weiß nicht, ob es den Österreichern gefallen würde unter einem deutschen Patriarchat zu stehen. Ich fände das historisch ziemlich problematisch. Österreich hat jetzt schon eine eigene orthodoxe Bischofskonferenz und ist nicht bei der deutschen dabei. Der Vergleich mit Montenegro ist da auch etwas schief, da Österreich eine lange von Deutschland eigenständige Geschichte hat.

Btw - ist die Einrichtung der orthodoxen Bischofskonferenzen nicht eine kleine Vorstufe für eine nach Bedarf auszurufende Autokephalie?
Meine Hoffnung ist der Vater,
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mein Schutz der Heilige Geist.
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Priester Alexej
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Re: Ukraine

Beitrag von Priester Alexej » 22.06.2011, 11:21

Anastasis+ hat geschrieben:Btw - ist die Einrichtung der orthodoxen Bischofskonferenzen nicht eine kleine Vorstufe für eine nach Bedarf auszurufende Autokephalie?
Das wird ein kleiner Schritt in diese Richtung, würde ich schätzen. Im Idealfall würde Deutschland irgendwann eine Autonomie bekommen (oder wenigsten eine Metropolie werden), unter einem der Mutterpatriarchate. Das wäre ein sehr großer Schirtt, und mehr bräuchte man auch nicht, bis wir 60 Bischöfe und 6000 Geistliche haben. Ob es aber dazu kommt? Wir sind hier in einer ganz außergewöhnlichen Situation, die es auch zur Zeit der Ökumenischen Kinzile in dem Ausmas nicht gab. Wenn die OK in Deutschland aus Deutschen bestehen würde, wäre alles viel einfacher. Wir sind jedoch eine Diaspora-Kirche, und zwar mit mehreren verschiedenen gleichgroßen Völkergruppen...

Das macht die Sache nicht unmöglich, aber dennoch um einiges schwiriger - ganz objektiv betrachtet.
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