Wozu Heilige?

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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sape
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Wozu Heilige?

Beitrag von sape » 03.07.2011, 17:47

Hallo,

Wozu Heilige, wenn aus der Bibel klar hervorgeht, dass wir als Glaeubige selbst Heilige sind und ausserdem nur einen Fuersprecher (in Jesus Christus) bei Gott haben?
Spielt jenes, das in der Bibel steht keine Rolle?

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Priester Alexej
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Priester Alexej » 03.07.2011, 18:27

Lieber sape,

die Fragestellung "wozu" es Heilige gibt ist von vorne rein falsch - es gibt sie nämlich weil es Menschen sind, die durch ihr gottgerechtses Leben heilig geworden sind.

Gibt es in der Gesellschaft, zu der du gehörst auch Gottesdienste? Wie sind sie aufgebaut?
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

peter
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von peter » 03.07.2011, 19:24

Lieber sape,

wie könnten wir als Sünder Heilige sein? Die "Heiligen" aus der Zeit Jesu und der Apostel sind jene treuen und tapferen Menschen und Gemeinden, die so sehr den Messias liebten und ihm nachfolgten, dass ihrer im Neuen Testament gedacht wurde.

peter
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Igor
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Igor » 04.07.2011, 07:26

Hallo Sape,

herzlich willkommen hier im Forum.
sape hat geschrieben:Wozu Heilige, wenn aus der Bibel klar hervorgeht, dass wir als Glaeubige selbst Heilige sind und ausserdem nur einen Fuersprecher (in Jesus Christus) bei Gott haben?
Spielt jenes, das in der Bibel steht keine Rolle?
Ich möchte als Beantwortung Deiner Frage kurz aus einem von mir hochgeschätzten Buch zitieren, wo ich eine sehr passende Antwort fand – am Ende sind auch einige Bibelstellen mit Bezug dazu aufgeführt. Erzpriester Sergius Heitz schreibt dazu in "Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit":
FRAGE 89: Wer sind und was bedeuten die Heiligen für die Orthodoxe Kirche

ANTWORT: In der Eucharistischen Liturgie ruft der Zelebrant vor der Brotbrechung: "Das Heilige den Heiligen!" und die Gläubigen antworten: "Einer nur ist heilig, Einer nur Herr: Jesus Christus in der Herrlichkeit Gottes des Vaters, Amen." Von ,Heiligen' kann man in der Kirche also nur reden, weil der Herr der Kirche heilig ist und durch Seine Herrschaft die heiligt, die Er Sich auserwählt hat. Das aber bedeutet, dass grundsätzlich jeder Getaufte ein Heiliger ist, weil er in der Taufe Christus angezogen hat und fortan Ihm gehört. Denn nur in diesem Sinne ist Heiligkeit dem sündhaften Menschen überhaupt zuzuschreiben: nicht als eigene Qualität, sondern als gnadenhartes Anteilerhalten an der Heiligkeit des Dreieinen Gottes. Aber nicht alle Gläubigen lassen in gleicher Weise die Heiligung an sich geschehen; nicht alle vermögen gleichermaßen in dieser Heiligkeit ihres Herrn zu stehen und sie auszustrahlen. Diejenigen aber, die so von der Gemeinschaft und Heiligkeit Christi erfüllt sind, dass sie diese ausstrahlen wie die Erde nach einem Sonnentag im Sommer die Wärme, die werden in der Kirche als Heilige verehrt. Das aber heißt: ihrer wird in besonderer Weise gedacht, in Dank und Liebe zur Ermutigung der Gläubigen, die der "großen Wolke von Zeugen" bedürfen, um "mit Ausdauer zu laufen in dem Wettkampf, der vor ihnen liegt" (Hebr 12,1).

Die orthodoxen Gläubigen kämen sich ohne die erfahrbare Gemeinschaft mit den Heiligen in der Kirche überfordert, allein und einsam vor. Sie sind daher dankbar für das Band der gegenseitigen Fürbitte im Leibe Christi, das sie nicht nur mit den lebenden, sondern auch mit den durch den Tod hindurchgegangenen Heiligen verbindet. Denn der Tod hat seit Christi Tod und Auferstehung nicht mehr die Macht, die Liebesgemeinschaft im Leibe Christi, wo die stärkeren für die schwächeren Glieder eintreten, zu unterbinden. In der Erfahrung dieses gegenseitigen vor Gott Einstehens wird sichtbar, dass der Tod entmachtet ist. Es gilt nur immer wieder darauf zu achten, dass nicht die Gemeinschaft der Glieder untereinander die Gemeinschaft mit ihrem Haupte, Christus, vergessen macht oder zurücktreten lässt. Denn nur in der Gemeinschaft mit Christus ist die Gemeinschaft der Heiligen in der Kirche keine Illusion.

Biblische Begründung: 1 Kor 12,12-27; Kol 3,12-16, Eph 6,18.
Generell: Das Buch von Heitz ist sehr zu empfehlen, wenn man Antworten zur Orthodoxie sucht.

In Christo
Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von camy_d » 04.07.2011, 09:01

Z.B. Man kann sehr klar in den Bibel beobachten, dass Hl. John, Hl. Stephan, Hl. Elijah u.s.w. sind heiliger als die andere Gläubige.

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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Nikolaj » 04.07.2011, 09:21

Herzlich Willkommen Sape!

Du fragst doch auch sicherlich Mitglieder der Gemeinde, in der du zum Gottesdienst gehst, für dich zu beten, wenn du Hilfe von Gott brauchst?
Die Heiligen, die wir um Hilfe bitten, sind auch Mitglieder unserer Kirche (sind aber im Gegensatz zu uns schon jetzt bei Gott). Dort können diese für uns auch bei Gott bitten.
Spielt jenes, das in der Bibel steht keine Rolle?
Diese Frage verstehe ich aber nicht ganz. Steht irgendwo geschrieben, dass wir nicht unsere Brüder darum bitten dürfen, für uns zu beten?

Gruß
Nikolaj

sape
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von sape » 04.07.2011, 15:27

Alexej, verzeih, ich bezog mich auf Heiligenverehrung. Ich gehoere noch keiner Gemeinde an, besuche aber derzeit verschiedene Gemeinden.

Igor, deinen Beitrag fand ich sehr interessant, das hat der Author tatsaechlich sehr schoen geschrieben. Er setzt voraus, dass die Toten uns irgendwie "hoeren" koennen oder?
Steht aber in Gottes Wort nicht geschrieben:

Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
(Johannes 6:40)

denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.
(1. Thessalonicher 4:16)

Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer, oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager, oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet. Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz“ (5. Mose 18,10-12)

Ja, ich bitte meine Geschwister im Glauben um Fuerbitte - so wie es Hiob ausdruecklich erlaubt (ja eigentlich von ihm verlangt wurde), jedoch sind diese ja auch nicht tot sondern lebendig.

Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus“ (1. Timotheus 2,5)

Soweit ich weiss ist niemand entrueckt abgesehen von Elija und Jesus, daher ist von allen anderen davon auszugehen, sie seien tot unter der Erde, bis zu ihrer Auferstehung.

Ich finde die Heiligenverehrung ist ja nett, aber lenkt vom Eigentlichen ab. So konnte ich 26 Jahre lang orthodox sein und (und das ist leider wahr) noch nie von dem, was Jesus fuer uns getan hat, gehoert haben, da es mehr um die Feier zu Ehren des "Schutzheiligen" meiner Familie ging. Ich finde, das ist ein Skandal! :(

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Florianklaus
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Florianklaus » 04.07.2011, 15:36

Hat nicht Christus zum Schächer am Kreuz gesagt: "Wahrlich, ich sage Dir, heute wirst Du mit mir im Paradiese sein."?

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Priester Alexej
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Priester Alexej » 04.07.2011, 15:42

Hieß das nicht "Luke 20:38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle"??

oder Luke 23:43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

und 1 Peter 3:18-22 Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste, 19 in welchem er auch hinging und predigte den Geistern, die im Gefängnis sind, 20 welche einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden, 21 welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe (nicht ein Ablegen der Unreinigkeit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott), durch die Auferstehung Jesu Christi, 22 welcher, in den Himmel gegangen, zur Rechten Gottes ist, indem Engel und Gewalten und Mächte ihm unterworfen sind.

Und wenn die Seelen der Toten jetzt bei Gott sind (es sei den, du glaubst trotzdem nicht, dass der Mensch eine Seele hat) - werden diese uns wohl hören. Und genauso für uns beten, wir lebendige Menschen es tun.

Das Zitat aus dem AT bezieht sich dem Kontext nach ganz offensichtlich auf das Beschwören von Toten.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

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Mary
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Mary » 04.07.2011, 16:07

sape hat geschrieben:
Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
(Johannes 6:40)

denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.
(1. Thessalonicher 4:16)
Hallo sape,

Diese beiden Verse beziehen sich auf die (leibliche) Auferstehung aller Menschen am Jüngsten Tag, bei der Wiederkunft Christi. Sie sagen NICHT aus, dass diese Menschen bis dahin ohne Bewusstsein gewesen wären. Wie sonst sollte beispielsweise der arme Lazarus oder der reiche Prasser etwas empfinden und reden können?
sape hat geschrieben:Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer, oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager, oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet. Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz“ (5. Mose 18,10-12)
Hier geht es um die Beschwörung von Toten zur Weissagung, also um Wahrsagerei und Magie. Es geht NICHT um liebende Gemeinschaft über den Tod hinaus.

Lg Maria
(hast eine private Nachricht bekommen)
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.

Nikolaj
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Nikolaj » 04.07.2011, 17:02

Hallo Sape,

du hast ein gutes Thema gefunden. Wie du siehst, lieben wir unsere "schon entschlafenen Brüder und Schwestern", deswegen kommen auch so viele Antworten. Freut mich übrigens, dass du offen für unsere Diskussion stehst, ein Dialog ist immer wichtig, aber oft können Menschen das nicht. Würde mich freuen, wenn du weiter schreibst. :D

Du nutzt für deine Zitate die Elberfelder?
Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
(Johannes 6:40)
Wenn du hierzu die Übersetzung von Luther (1984) nimmst, heisst es "am Jüngsten Tage", und die Einheitsübersetzung sagt "am Letzten Tag". Wie du siehst ist jüngster oder letzter Tag bei diesen groß geschrieben, daher sieht es für mich nicht aus wie eine Datumsangabe sonder wie eine Bezeichnung. Interessant wäre hier den Urtext auf griechisch oder zu vergleichen. Vielleicht ist hier der Tag gemeint, in dem jeder persönlich vor Gott tritt. Leider kann ich hier aber nur verschiede Übersetzungen vergleichen da ich nicht die Originalsprachen beherrsche.
denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.
(1. Thessalonicher 4:16)
Hier verstehe ich dies auch als Leibliche Auferstehung. Wenn man den kompletten Absatz liest merkt man, dass zuerst die Entschlafenen in Christus (also die Heiligen) leiblich auferweckt werden und dann zusammen mit dem Teil der Menschen die noch auf Erden sind und Christus nachfolgen, in den Himmel auffahren werden. Ich stimme da meinen Vorrednern zu, dass es nicht heißt dass die Seelen der Menschen auch schlafen.
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer, oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager, oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet. Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz“ (5. Mose 18,10-12)
Das ist leider auch aus dem Kontext genommen. Hier der komplette Text. (Lutherübersetzung):
9 Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen, die Gräuel dieser Völker zu tun, 10 dass nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt oder Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt 11 oder Bannungen oder Geisterbeschwörungen oder Zeichendeuterei vornimmt oder die Toten befragt. 12 Denn wer das tut, der ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, die Völker vor dir. 13 Du aber sollst untadelig sein vor dem HERRN, deinem Gott. 14 Denn diese Völker, deren Land du einnehmen wirst, hören auf Zeichendeuter und Wahrsager; dir aber hat der HERR, dein Gott, so etwas verwehrt...
Es handelt sich also hier um "Magie" allgemein (Wie schon Mary schrieb). Die bitten an die Heiligen sind etwas anderes. Wie du siehst hat Luther mit "Toten befragt" (so auch die Russische Synodalübersetzung) übersetzt.

Ich finde es ist sehr wichtig, dass wir beim studieren der Heiligen Schrift komplette Kontexte lernen und verstehen. :book:

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Lazzaro
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Lazzaro » 04.07.2011, 18:01

Sind wir nicht durch die Taufe alle Heilige? Genauer gesagt sollten wir es nicht sein?
Es schreibt der Apostel Paulus:
Paulus, Apostel Jesu Christi durch den Willen Gottes und und Thimoteus, der Bruder, an die Gemeinde Gottes zu Korinth sammt alle Heiligen in ganz Achaja. ....
2. Kor.1,1
Lazzaro
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54

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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Nikolaj » 05.07.2011, 09:09

Schön wär's, Lazzaro... :wink:

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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Andromachi » 06.07.2011, 10:40

Reicht dir nicht eine Wolke von Märtyrern und Heiligen, lieber Sape?

Da uns eine solche Wolke von Zeugen (μάρτυρας bedeutet im Griechischen sowohl "Zeuge" als auch "Märtyrer") umgibt, wollen auch wir alle Last und die Fesseln der Sünde abwerfen (Hebr 12,1)

Dann kann ich dir die Stelle aus der Offenbarung nennen:

Und ein anderer Engel kam und trat mit einer goldenen Räucherpfanne an den Altar; ihm wurde viel Weihrauch gegeben, den er auf dem goldenen Altar vor dem Thron verbrennen sollte, um so die Gebete aller Heiligen vor Gott zu bringen. Aus der Hand des Engels stieg der Weihrauch mit den Gebeten der Heiligen zu Gott empor (Offb 8,3-4)

Aber warum erinnern mich deine Bedenken an die Zeugen Jehovas? Diese haben aus dem griechischen Originaltext das Wort "Fasten" gestrichen (Mt 17,21, Mk 9,29) und werfen uns Orthodoxen vor, das Wort Gottes verfälscht zu haben.

Chatzis
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Re: Wozu Heilige?

Beitrag von Chatzis » 04.08.2011, 13:55

Der Sinn des lebens ist Heilig zu werden. Bei der taufe erhält man den Heiligen Geist und man ist Heilig. Wenn man als Kind getauft wird ist es die aufgabe der Eltern diese Heiligkeit zu bewahren indem sie ihr Kind lehren nur Gottes Willen zu befolgen und jeden Sonntag zu kommunizieren. Später braucht das Kind keinen Lehrer mehr denn der Heilige Geist wird sein Lehrer sein :) Wenn das Kind aber nicht richtig aufwächst weil die Eltern es nicht besser wissen muss es zur beichte gehn somit ist er zurück gekehrt auf dem weg Gottes wie der << verlohrene Sohn >> und die Engel jubeln im Himmel jubeln. Ohne das Materielle und Spirituelle fasten und den Mysterien der Orthodoxen Kirche kann man nicht gerettet werden. Wenn man nur Liebe in seinem Herzen hat und jeden tag sehr oft das gebet " Herr Jesus Christus erbarme dich meiner " sagt ,man sich selber als den schlechtesten Menschen bezeichnet und man sein Egoismous vetreibt ... wenn alle Körperlichen bedürfnisse verschwinden damit die Seelischen Sinne aktiviert werden können... dann kommt auch der Allheilige Geist in deinem Leben und du wirst das Paradies in dir spüren.

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