Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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holzi
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von holzi »

arthur hat geschrieben:noch mal eine Frage an Holzi: In der Kath. Kirche wird doch keine Kopfbed. bei der Frau getragen,bzw nicht zwingend oder?
Nein, zwingende Vorschrift ist die Kopfbedeckung in der Kirche für Frauen nicht. Es ist aber eine gute Tradition und ein frommer Brauch, wenn die Frauen in der Kirche Kopftuch oder Hut aufsetzen.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

machen das überhaupt welche?
christodoulos
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von christodoulos »

Hallo,

also man sollte die Überlieferung der Kirche bei so einer Diskussion nicht ausser Acht lassen. Die Kirche war und ist (niemand hat je den Kanon der Altersbeschränkung aufgehoben) gegen zu junge Akolythen. Denn meistens können sich Kinder nicht so konzentrieren, oder erkennen den Ernst der Sache nicht und fangen dann noch an zu spielen etz. (habe ich schon erlebt in einer Kirche).

Die Kirche war immer für Geschlechtertrennung -also gemischte "Altardiener" ist ein No-Go würde ich mal behaupten. Eigentlich müssten ja selbst die Gläubigen getrennt sein - gehört zur apostolischen Überlieferung. Niemand hat je erlaubt, dass Männer und Frauen gemischt in der Kirche sind.

In der frühen Kirche waren Männer und Frauen so strikt voneinander getrennt, dass es eigene Eingänge gegeben hatte. Der Hl. Johannes Chrysostomos spricht von "Wänden" die Männer von Frauen abtrennen.

Was mich interessieren würde, ist worauf dieses Thema abzielt? Zuerst Altardienerinnen um dann das Priestertum für Frauen einzuführen - also ich frage aus Neugierde!

Priesterinnen wird es in der Orthodoxen Kirche nie geben! Denn das wäre absolut gegen die Tradition - somit wäre die Orthodoxe Kirche nicht mehr orthodox.

Sollte eine Frau unbedingt "Priesterin" werden wollen - hat sie genug Möglichkeiten: Anglikanische Kirche, Evangelische Kirche, ich glaube auch Altkatholische Kirche usw.
holzi
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von holzi »

christodoulos hat geschrieben:Sollte eine Frau unbedingt "Priesterin" werden wollen - hat sie genug Möglichkeiten: Anglikanische Kirche, Evangelische Kirche, ich glaube auch Altkatholische Kirche usw.
Aber mal so gefragt: sind die denn dann auch wirklich PRIESTERinnen? Oder meinen die nur, sie wären welche? :?:
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
christodoulos
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von christodoulos »

holzi hat geschrieben:
christodoulos hat geschrieben:Sollte eine Frau unbedingt "Priesterin" werden wollen - hat sie genug Möglichkeiten: Anglikanische Kirche, Evangelische Kirche, ich glaube auch Altkatholische Kirche usw.
Aber mal so gefragt: sind die denn dann auch wirklich PRIESTERinnen? Oder meinen die nur, sie wären welche? :?:
Hallo,

sie können auf jeden Fall so tun als ob!
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Priester Alexej
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Priester Alexej »

christodoulos hat geschrieben:also man sollte die Überlieferung der Kirche bei so einer Diskussion nicht ausser Acht lassen. Die Kirche war und ist (niemand hat je den Kanon der Altersbeschränkung aufgehoben) gegen zu junge Akolythen. Denn meistens können sich Kinder nicht so konzentrieren, oder erkennen den Ernst der Sache nicht und fangen dann noch an zu spielen etz. (habe ich schon erlebt in einer Kirche).
In so ziemlich jeder Gemeinde, in der ich bis jetzt gewesen bin, gab es kleine Jungen als Altardiener. Da wird es wohl eine pastorale Notwendigkeit geben.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Ich selbst bin mit 13 Altardiener geworden..
Ich bin der Ansicht man sollte eine ALtersbeschrenckung einführen.Ab 12 wenn man jemanden im Alter hat(bsp Vater ist Lektor,Diakon,Priester oder ALtardiener),aber wenn man alleine gehen will mit 14 .....
christodoulos
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von christodoulos »

Alexej hat geschrieben:
christodoulos hat geschrieben:also man sollte die Überlieferung der Kirche bei so einer Diskussion nicht ausser Acht lassen. Die Kirche war und ist (niemand hat je den Kanon der Altersbeschränkung aufgehoben) gegen zu junge Akolythen. Denn meistens können sich Kinder nicht so konzentrieren, oder erkennen den Ernst der Sache nicht und fangen dann noch an zu spielen etz. (habe ich schon erlebt in einer Kirche).
In so ziemlich jeder Gemeinde, in der ich bis jetzt gewesen bin, gab es kleine Jungen als Altardiener. Da wird es wohl eine pastorale Notwendigkeit geben.
Hallo,

ja ich weiß. Finde es auch schön wenn zB beim Kleinen und Großen Einzug viele Akolythen mit Kerzen vorangehen. Aber ich habe auch schon eher nicht so schöne Dinge in diesem Zusammenhang gesehen.

Es heißt der Hl. Johannes von Shanghai wollte zum Fest des Einzugs der Gottesgebärerin eine "neue" Tradition ins Leben rufen. Er hatte Mädchen aufgefordert eine Prozession mit Kerzen in den Händen zu bilden und den Einzug der Festagsikone zu begleiten. Da es ja heißt, auch viele Jungfrauen haben die Gottesmutter auf ihrem Weg zum Tempel begleitet. Dieser Brauch hat sich aber nicht durchgesetzt. Obwohl diese sicher ein schöner Brauch wäre.
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Igor »

arthur hat geschrieben:Ich selbst bin mit 13 Altardiener geworden..
Ich bin der Ansicht man sollte eine ALtersbeschrenckung einführen.Ab 12 wenn man jemanden im Alter hat(bsp Vater ist Lektor,Diakon,Priester oder ALtardiener),aber wenn man alleine gehen will mit 14 .....
Ich würde das nicht pauschalisieren. Ich habe schon Kinder im Alter von sechs Jahren erlebt, die sehr verantwortungsbewusst sich verhalten haben, aber leider auch schon ältere, denen dies schwer fiel. Eine gewisse Reife ist aber grundsätzlich unabdingbar, es kommt immer auf den Einzelfall an.
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Elias »

christodoulos hat geschrieben:
In der frühen Kirche waren Männer und Frauen so strikt voneinander getrennt, dass es eigene Eingänge gegeben hatte. Der Hl. Johannes Chrysostomos spricht von "Wänden" die Männer von Frauen abtrennen.

Was mich interessieren würde, ist worauf dieses Thema abzielt? Zuerst Altardienerinnen um dann das Priestertum für Frauen einzuführen - also ich frage aus Neugierde!

Priesterinnen wird es in der Orthodoxen Kirche nie geben! Denn das wäre absolut gegen die Tradition - somit wäre die Orthodoxe Kirche nicht mehr orthodox.
Wo hast du denn so ein Quark her? Zu der Zeit des H. Johannes Chrysostomos gab es in seiner Kirche 40 Diakonissen! Der Beschluß der Kirche von Antiochien war schon in den 60er Jahren, wo es noch gar keinen Modernismus gab.
Und der verstorbene Erzbischof Christodoulos von Athen hat als Bischof von Volos noch in den 70er Jahren Frauen zu Diakoninnen geweiht. Und der HEILIGE NEKTARIOS hat Frauen zu Diakonissen im Altar geweiht. Frauen durften den Altar berühren.
Der hl. Symeon hat ALLE Getauften in den Altar geführt, Männer wie Frauen. Und die Äbtissin liest das Sonntagmorgenauferstehungsevangelium am Altar, wenn kein Priester da ist. Ich weiss nicht wer hier immer von Frauenpriesterinnen spricht? Ich nicht! In Antiochia (Damaskus) auch keiner...Also wozu die Sorge? Manch einer fehlt das Vertrauen in seine Kirche und leidet an Traditionalismus das gerade einmal ein paar Jahrhunderte alt ist und tut das ab als etwas echtes Orthodoxes. Echt Orthodox sind die Diakonissen in den Kloestern. Frauenpriestertum gab es nie und wird es auch nie geben....
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Igor hat geschrieben:
arthur hat geschrieben:Ich selbst bin mit 13 Altardiener geworden..
Ich bin der Ansicht man sollte eine ALtersbeschrenckung einführen.Ab 12 wenn man jemanden im Alter hat(bsp Vater ist Lektor,Diakon,Priester oder ALtardiener),aber wenn man alleine gehen will mit 14 .....
Ich würde das nicht pauschalisieren. Ich habe schon Kinder im Alter von sechs Jahren erlebt, die sehr verantwortungsbewusst sich verhalten haben, aber leider auch schon ältere, denen dies schwer fiel. Eine gewisse Reife ist aber grundsätzlich unabdingbar, es kommt immer auf den Einzelfall an.

Und ich welche die 10-12 waren und sich so furchtbar benommen haben ,,,.....
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Ilija hat geschrieben:
christodoulos hat geschrieben:
In der frühen Kirche waren Männer und Frauen so strikt voneinander getrennt, dass es eigene Eingänge gegeben hatte. Der Hl. Johannes Chrysostomos spricht von "Wänden" die Männer von Frauen abtrennen.

Was mich interessieren würde, ist worauf dieses Thema abzielt? Zuerst Altardienerinnen um dann das Priestertum für Frauen einzuführen - also ich frage aus Neugierde!

Priesterinnen wird es in der Orthodoxen Kirche nie geben! Denn das wäre absolut gegen die Tradition - somit wäre die Orthodoxe Kirche nicht mehr orthodox.
Wo hast du denn so ein Quark her? Zu der Zeit des H. Johannes Chrysostomos gab es in seiner Kirche 40 Diakonissen! Der Beschluß der Kirche von Antiochien war schon in den 60er Jahren, wo es noch gar keinen Modernismus gab.
Und der verstorbene Erzbischof Christodoulos von Athen hat als Bischof von Volos noch in den 70er Jahren Frauen zu Diakoninnen geweiht. Und der HEILIGE NEKTARIOS hat Frauen zu Diakonissen im Altar geweiht. Frauen durften den Altar berühren.
Der hl. Symeon hat ALLE Getauften in den Altar geführt, Männer wie Frauen. Und die Äbtissin liest das Sonntagmorgenauferstehungsevangelium am Altar, wenn kein Priester da ist. Ich weiss nicht wer hier immer von Frauenpriesterinnen spricht? Ich nicht! In Antiochia (Damaskus) auch keiner...Also wozu die Sorge? Manch einer fehlt das Vertrauen in seine Kirche und leidet an Traditionalismus das gerade einmal ein paar Jahrhunderte alt ist und tut das ab als etwas echtes Orthodoxes. Echt Orthodox sind die Diakonissen in den Kloestern. Frauenpriestertum gab es nie und wird es auch nie geben....

Es sprechen jedoch so viele Dogmen dagegen das ,,einfache,, Frauen den Altartisch berühren !!!
Gebe mir mal bitte einige Begründungen bzw Argumente die dafür sprechen rein kanonisch..
Ich finde sich jetzt über das FRauendiakonat zu unterhalten geht ein wenig zu weit,wenn wir noch nicht mal Frauen im ALtar haben...
Das mit den Neugetauften,ja das könnte man ändern:den ein Neugeborenes Kind ist immer rein,egal ob Junge oder Mädchen ...
christodoulos
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von christodoulos »

Ilija hat geschrieben:
christodoulos hat geschrieben:
In der frühen Kirche waren Männer und Frauen so strikt voneinander getrennt, dass es eigene Eingänge gegeben hatte. Der Hl. Johannes Chrysostomos spricht von "Wänden" die Männer von Frauen abtrennen.

Was mich interessieren würde, ist worauf dieses Thema abzielt? Zuerst Altardienerinnen um dann das Priestertum für Frauen einzuführen - also ich frage aus Neugierde!

Priesterinnen wird es in der Orthodoxen Kirche nie geben! Denn das wäre absolut gegen die Tradition - somit wäre die Orthodoxe Kirche nicht mehr orthodox.
Wo hast du denn so ein Quark her? Zu der Zeit des H. Johannes Chrysostomos gab es in seiner Kirche 40 Diakonissen! Der Beschluß der Kirche von Antiochien war schon in den 60er Jahren, wo es noch gar keinen Modernismus gab.
Und der verstorbene Erzbischof Christodoulos von Athen hat als Bischof von Volos noch in den 70er Jahren Frauen zu Diakoninnen geweiht. Und der HEILIGE NEKTARIOS hat Frauen zu Diakonissen im Altar geweiht. Frauen durften den Altar berühren.
Der hl. Symeon hat ALLE Getauften in den Altar geführt, Männer wie Frauen. Und die Äbtissin liest das Sonntagmorgenauferstehungsevangelium am Altar, wenn kein Priester da ist. Ich weiss nicht wer hier immer von Frauenpriesterinnen spricht? Ich nicht! In Antiochia (Damaskus) auch keiner...Also wozu die Sorge? Manch einer fehlt das Vertrauen in seine Kirche und leidet an Traditionalismus das gerade einmal ein paar Jahrhunderte alt ist und tut das ab als etwas echtes Orthodoxes. Echt Orthodox sind die Diakonissen in den Kloestern. Frauenpriestertum gab es nie und wird es auch nie geben....
Hallo,

hättest du alle Posts gelesen, dann hättest du gesehen, dass ich nicht prinzipiell gegen Diakonissen bin - denn die gab es unbestreitbar.

Nicht alles was eine Lokalkirche tut oder sagt muss auch richtig sein. Die Kirche von Antiochia hat so einige Dinge - die wie ich finde - nicht ganz in Ordnung sind.

Das Argument mit Vertrauen in die Kirche ist meiner Meinung nach Unsinn und schnell widerlegt. Wenn ich dich richtig verstehe heißt das, was immer die Kirche tut oder tun wird, ist in Ordnung, denn Gott leite sie ja durch seinen Geist.
Dann frag ich dich: Wie kann es sein, dass so viele von dieser Kirche abgefallen sind? Ja ganze Landstriche - wie bei den Arianern zB.

Nein das ist Unsinn! Dieses Argument hält nicht stand.

Traditionalismus ist untrennbar mit Orthodoxie verbunden! Denn die Tradition kommt ja DIREKT von Gott.

Die Trennung von Frauen und Männern ist kein Quark: lies bitte die Apostolischen Konstitutionen oder die Homilien des Hl. Johannes Chrysostomus...dort wirst du fündig werden. Dies wird auch heute noch in vielen orthodoxen Kirchen praktiziert. In serbischen Kirchen zb ist es üblich, dass die Frauen links stehen und die Männer rechts. In griechischen Kirchen findest du oft den "Frauenbereich" - so eine Art Balkon wo die Frauen während der Gottesdienste standen. Auch in der Tempelliturgie der Hebräer war das so.
christodoulos
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von christodoulos »

Aus dem 8. Buch der Apostolischen Konstitutionen:

XIX und XX. Weihe der Diakonissin.

Über die Diakonissin aber verordne ich, Bartholomäus:

O Bischof, Du wirst ihr unter Beistand des Presbyteriums, der Diakonen und Diakonissinnen die Hände auflegen und sprechen:

Ewiger Gott, Vater unseres Herrn Jesus Christus, Schöpfer des Mannes und des Weibes. Du hast Maria, Debbora, Anna und Holda mit Geist erfüllt, Du hast es nicht für unwürdig erachtet, daß Dein eingeborener Sohn aus einem Weibe geboren werde, und im Zelte des Zeugnisses und in dem Tempel hast Du Wächterinnen der heiligen Tore aufgestellt. Siehe auch jetzt selbst auf diese Deine Dienerin, die zu Deinem Dienste gewählt worden ist, und gib ihr den Heiligen Geist und reinige sie von aller Befleckung des Fleisches und Geistes, daß sie das ihr anvertraute Werk würdig verrichte zu Deiner Ehre und zum Lobe Deines Christus, mit welchem Dir und dem heiligen Geiste Ehre und Anbetung sei in Ewigkeit. Amen.

XXVIII. Kanones über die Rechte und Pflichten der höheren und der übrigen Kleriker.
Derselbe über die Kanones.


....

Der Diakon weiht nicht und erteilt nicht den Segen, aber er empfängt ihn vom Bischof und Priester, er tauft nicht und opfert nicht, aber vom Opfer des Bischofs oder Priesters teilt er dem Volke mit, nicht als Priester, sondern im Dienste der Priester. Von den übrigen Klerikern ist es keinem gestattet, das Amt des Diakons auszuüben.

Die Diakonissin segnet nicht und tut überhaupt nichts von demjenigen, was die Priester und Diakonen tun, sondern hat die Kirchtüren zu bewachen oder des Anstandes wegen den Priestern bei der Taufe der Frauen zu dienen.

Der Diakon scheidet einen Subdiakon, Vorleser, Sänger oder eine Diakonissin aus, wenn es in Abwesenheit eines Priesters notwendig ist.

Dem Subdiakon ist es nicht gestattet, einen Kleriker oder Laien auszuscheiden, auch nicht einen Vorleser oder einen Sänger oder eine Diakonissin, denn sie sind Diener der Diakonen.

Man kann deutlich die Aufgaben der Diakonissen erkennen und auch, dass Frauen und Männer getrennt waren. Diakonissen waren ja meist im Frauenbereich eingesetzt bzw. auch als Türhüter für den Fraueneingang.
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Die Diakonissin segnet nicht und tut überhaupt nichts von demjenigen, was die Priester und Diakonen tun, sondern hat die Kirchtüren zu bewachen oder des Anstandes wegen den Priestern bei der Taufe der Frauen zu dienen.

Ja,genau eine Einführung von einer Frau die einen speziellen Segen bekommt als Helferinn zu diennen (Diakon=gr. Helfer),einen Ehrenplatz wie der Chor zB. ..
Das ist i.o aber nicht den Altartisch anfassen..
und nochwas:ist es nicht so das die Kirche von Antio. eine Monophysitische oder Unkanonische Kirche ist ???
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