Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Das mit der Antio. Kirche habe ich jetzt gefunden :


http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_von_Antiochia
christodoulos
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von christodoulos »

Hallo,

man weiß heute nicht mehr ganz genau, was Diakonissen alles tun durften. In den einzelnen Kirchen war die Praxis auch unterschiedlich - so scheint es. In Antiochia gab es allen Anschein viele Diakonissen, in anderen Ortskirchen eher weniger. Von der Ölsalbung bei der Taufe bis hin zur Krankenkommunion, Belehrung und Verkündigung. Manche sagen, sie seien sogar berechtigt gewesen am Altar zu dienen - das ist aber umstritten. Ein griechischer Theologe soll ein Dokument gefunden haben, dass dies belegen soll.

Die Hl. Olympia die Diakonisse:

Bild

Sie war bekannt mit dem Hl. Gregor dem Theologen, dem Hl. Johannes Chrysostomus, der ihr viele Briefe schrieb.
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Priester Alexej
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Priester Alexej »

arthur hat geschrieben:Es sprechen jedoch so viele Dogmen dagegen das ,,einfache,, Frauen den Altartisch berühren !!!
Das Wort Dogmen pass hier nicht. Es kann kein Dogma geben, dass jemand etwas nicht berühren darf.
christodoulos hat geschrieben:Traditionalismus ist untrennbar mit Orthodoxie verbunden! Denn die Tradition kommt ja DIREKT von Gott.
Die Heilige Überlieferung kommt von Gott, die Tradition ist menschlich.

Übrigens hat Traditionalismus zwei Bedeutungen:
Der Duden hat geschrieben:Tra|di|ti|o|na|lis|mus, der; - [frz. traditionalisme, zu: tradition < lat. traditio, Tradition]: 1. (bildungsspr.) geistige Haltung, die bewusst an der Tradition festhält, sich ihr verbunden fühlt. 2. philosophisch-theologische Richtung des frühen 19.Jh.s in Frankreich, die alle religiösen u. ethischen Begriffe auf die Überlieferung einer Uroffenbarung Gottes zurückführt u. der Vernunft Erkenntnisvermögen abspricht.

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Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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Elias
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Elias »

arthur hat geschrieben: Es sprechen jedoch so viele Dogmen dagegen das ,,einfache,, Frauen den Altartisch berühren !!!
Gebe mir mal bitte einige Begründungen bzw Argumente die dafür sprechen rein kanonisch..
Ich finde sich jetzt über das FRauendiakonat zu unterhalten geht ein wenig zu weit,wenn wir noch nicht mal Frauen im ALtar haben...
Das mit den Neugetauften,ja das könnte man ändern:den ein Neugeborenes Kind ist immer rein,egal ob Junge oder Mädchen ...
Arthur, nicht einmal normale Maenner duerfen den Altar befuehren! Ich darf als Mann den Altar auch erst nach einen gewissen Weihegrad den Altar beruehren und auch nicht jeder mann kommt in den Altar! In den Altar duerfen eigentlich nur diejenigen die (orthoox) getauft sind un ein Segen den Priesters (Wie die Altardiener) haben. Die Altardienerinnen in der Kirche von Antiochia duerfen den Altar ja auch nicht beruehren. Hier wird so einiges durcheinander gebracht. Chrisodoulos habe ich nur sagen wollen das hier keiner von Frauenpriestertum spricht wenn wir von den Altardienrinnen sprechen und hier soll auch keine Histerie entwickelt werden. Nur ein Frauenverbot fuer den Altar gibt es im allgemeinen nicht denn sonst duerften ja die Diakonissen auch nicht in den Altar! In den Fernsehuebertragungen beim ZDF sind (orthodox) ungetaufte Maenner im Altar aber unserer (orthodox) getauften Frauen sagt mann das die dort nicht rein duerfen. Wie geht das? Das diese Maenner dort rein gehen ist normalerweise falsch da diese aus unserer Sicht nicht getauft sind und kein Teil der kirche sind.
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Elias
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Elias »

Uebrigens habe ich nie bestritten das eine Diakonissin nicht den gleichen Dienst tut wie ein Maennlicher Diakon aber sie wure geweiht IM Altar und AM Altar. Sie durfte den Altar beruehren denn in der Kirche gilt, wir sind (Griechen, Hebreher, mann oder Frau) sondern ALLE eins in christus. Die Frauen mussten bei der Gottesmutter Ikone stehen und die Maenner bei der Christusikone! Nur weil ich sage, das es kein Frauenverbot gibt bedeutet das nicht das ich fuer ein priestertum bin und mit einer Diakonnin die den gleichen Dienst tut wie ein Maennlicher haette ich auch Probleme! In den Slavischen Laendern ist der Diakon eine einfache Durchgangsstation fuer einen zukuenftigen Priester geworden, so setzt man sich der Gefahr aus das eine Frau das gleiche tun koennte.

Chrisodoulos, der heilige Symeon von Thesaloniki kannte keinen Unterschied zwischen MAnn und Frau, die Goettliche Tradition von der du sprichst ist eine spaetere Tradition und wie Alexej richtig sagt eine Mennschliche. Alexej sagt auch richtig das es kein Dogma eines Verbotes der Altarberuehrens gibt und die Frauen mit dem Segen (Auch Diakonissen) durften den Altar beruehren.

Chrisodoulos, welche (Neuerungen) des Antiochenischen Patriarchats meinst du denn? Kennst du das Orthodoxe Treffen in Athen im jahre 1936 wo sich die Orthodoxen Theologen auf eine Patristische Rueckbesinnung bemuehen um den (westlichen) Einfluss (Davon gab es eine ganze Menge) aus der heiligen Kirche zurueck zudraengen? Dazu gehoert auch die Kirche von Antiochia (Sie ist nicht Monophysitisch!) Mann muss aufpassen was mann der heiligen Synode dort vorwirft! Wir sollem Vertrauen in die Kirche haben weil unsere Kirche nicht mit dem des Protestantismus oder den Katholiken gleichzusetzen ist, denn was dort moeglich ist, ist doch nicht so einfach bei uns moeglich...Also habt Vertrauen...
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Alexa
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Alexa »

Was vergessen wurde, dass es auch noch einen Ausnahmefall gibt. Frauen dürfen auch in den Altarraum am Tag der Segnung einer neugebauten Kirche. Also so ist es zumindest in Rumänien.
holzi
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von holzi »

Dazu mal eine Frage: ist in den orthodoxen Kirchen der Altartisch/-stein von einer Decke, einem Tuch bedeckt oder liegt er frei? Wer wechselt diese Altartücher?
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Ilija hat geschrieben:
arthur hat geschrieben: Es sprechen jedoch so viele Dogmen dagegen das ,,einfache,, Frauen den Altartisch berühren !!!
Gebe mir mal bitte einige Begründungen bzw Argumente die dafür sprechen rein kanonisch..
Ich finde sich jetzt über das FRauendiakonat zu unterhalten geht ein wenig zu weit,wenn wir noch nicht mal Frauen im ALtar haben...
Das mit den Neugetauften,ja das könnte man ändern:den ein Neugeborenes Kind ist immer rein,egal ob Junge oder Mädchen ...
Arthur, nicht einmal normale Maenner duerfen den Altar befuehren! Ich darf als Mann den Altar auch erst nach einen gewissen Weihegrad den Altar beruehren und auch nicht jeder mann kommt in den Altar! In den Altar duerfen eigentlich nur diejenigen die (orthoox) getauft sind un ein Segen den Priesters (Wie die Altardiener) haben. Die Altardienerinnen in der Kirche von Antiochia duerfen den Altar ja auch nicht beruehren. Hier wird so einiges durcheinander gebracht. Chrisodoulos habe ich nur sagen wollen das hier keiner von Frauenpriestertum spricht wenn wir von den Altardienrinnen sprechen und hier soll auch keine Histerie entwickelt werden. Nur ein Frauenverbot fuer den Altar gibt es im allgemeinen nicht denn sonst duerften ja die Diakonissen auch nicht in den Altar! In den Fernsehuebertragungen beim ZDF sind (orthodox) ungetaufte Maenner im Altar aber unserer (orthodox) getauften Frauen sagt mann das die dort nicht rein duerfen. Wie geht das? Das diese Maenner dort rein gehen ist normalerweise falsch da diese aus unserer Sicht nicht getauft sind und kein Teil der kirche sind.

Ich finde es auch nicht gut einfach nur ,,darein,, zu gehen es muss einen Grund geben Taufe,Altardiener usw..
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Das stimmt übringens nicht ich selber bin ru-orth und bei uns gibt es welche die sich auch Weihe des Daikons vorbereiten und auch vor haben das lange zu praktizieren :shock:
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Ob Frauen den ALtartisch küssen durfte,könnte ich da eine Verlinkung haben oder so etwas?
christodoulos
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von christodoulos »

Ilija hat geschrieben:
arthur hat geschrieben: Es sprechen jedoch so viele Dogmen dagegen das ,,einfache,, Frauen den Altartisch berühren !!!
Gebe mir mal bitte einige Begründungen bzw Argumente die dafür sprechen rein kanonisch..
Ich finde sich jetzt über das FRauendiakonat zu unterhalten geht ein wenig zu weit,wenn wir noch nicht mal Frauen im ALtar haben...
Das mit den Neugetauften,ja das könnte man ändern:den ein Neugeborenes Kind ist immer rein,egal ob Junge oder Mädchen ...
Arthur, nicht einmal normale Maenner duerfen den Altar befuehren! Ich darf als Mann den Altar auch erst nach einen gewissen Weihegrad den Altar beruehren und auch nicht jeder mann kommt in den Altar! In den Altar duerfen eigentlich nur diejenigen die (orthoox) getauft sind un ein Segen den Priesters (Wie die Altardiener) haben. Die Altardienerinnen in der Kirche von Antiochia duerfen den Altar ja auch nicht beruehren. Hier wird so einiges durcheinander gebracht. Chrisodoulos habe ich nur sagen wollen das hier keiner von Frauenpriestertum spricht wenn wir von den Altardienrinnen sprechen und hier soll auch keine Histerie entwickelt werden. Nur ein Frauenverbot fuer den Altar gibt es im allgemeinen nicht denn sonst duerften ja die Diakonissen auch nicht in den Altar! In den Fernsehuebertragungen beim ZDF sind (orthodox) ungetaufte Maenner im Altar aber unserer (orthodox) getauften Frauen sagt mann das die dort nicht rein duerfen. Wie geht das? Das diese Maenner dort rein gehen ist normalerweise falsch da diese aus unserer Sicht nicht getauft sind und kein Teil der kirche sind.
Hallo,

ich bin ABSOLUT deiner Meinung. NIEMAND darf den Altar berühren - wenn er nicht dazu einen speziellen Segen hat. Egal ob Mann oder Frau. So wurde mir das auch gelehrt. Ich habe schon öfters bei der Liturgie helfen dürfen in Klöstern - es WAR MIR STRIKT VERBOTEN den Altar zu berühren bzw. ich durfte nicht einmal ein liturgisches Buch rauflegen. So geschehen in Lesna.
Nikolaj
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Nikolaj »

Das mit den Neugetauften,ja das könnte man ändern:den ein Neugeborenes Kind ist immer rein,egal ob Junge oder Mädchen ...
Ist denn eine erwachsene Frau unrein?

Übrigens hatte der Heilige Nektarios von Ägina auch Diakonissen geweiht, soweit ich das gehört habe...
Die Diakonissin segnet nicht und tut überhaupt nichts von demjenigen, was die Priester und Diakonen tun, sondern hat die Kirchtüren zu bewachen oder des Anstandes wegen den Priestern bei der Taufe der Frauen zu dienen.
Diese Aufgaben und meines Wissens nach die Aufgabe den Priester und Diakon bei dem Gottesdienst zu unterstützen und wenn diese abwesend waren konnte sie während Stundengebeten, Vespern und anderen Gottesdiensten auch das Evangelium verkünden. Sie war sozusagen Altardiener. Übrigens mit Sticharion und Orarion bekleidet, aber ob das Orarion jetzt auf der linken Schulter lag oder gekreuzt wie beim Subdiakon weiß ich nicht - oder auch auf dem Hals mit beiden Enden nach vorne.

Ich bin persönlich gegen Frauen im Altar als Altardienerinnen, außer in den Fällen, wenn kein männlicher zugegen ist. Ich bin aber für das Diakonissenamt in Frauenklöstern.

Gruß
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Ja,bei mir ebenso nur wenn du ein Geiweihter der Klerus bist,nicht Hypodiakon oder Lektor sondern Diakon uns weiter..dan darfst du den ALtartisch berühren ...
arthur
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von arthur »

Nikolaj hat geschrieben:
Das mit den Neugetauften,ja das könnte man ändern:den ein Neugeborenes Kind ist immer rein,egal ob Junge oder Mädchen ...
Ist denn eine erwachsene Frau unrein?

Übrigens hatte der Heilige Nektarios von Ägina auch Diakonissen geweiht, soweit ich das gehört habe...
Die Diakonissin segnet nicht und tut überhaupt nichts von demjenigen, was die Priester und Diakonen tun, sondern hat die Kirchtüren zu bewachen oder des Anstandes wegen den Priestern bei der Taufe der Frauen zu dienen.
Diese Aufgaben und meines Wissens nach die Aufgabe den Priester und Diakon bei dem Gottesdienst zu unterstützen und wenn diese abwesend waren konnte sie während Stundengebeten, Vespern und anderen Gottesdiensten auch das Evangelium verkünden. Sie war sozusagen Altardiener. Übrigens mit Sticharion und Orarion bekleidet, aber ob das Orarion jetzt auf der linken Schulter lag oder gekreuzt wie beim Subdiakon weiß ich nicht - oder auch auf dem Hals mit beiden Enden nach vorne.

Ich bin persönlich gegen Frauen im Altar als Altardienerinnen, außer in den Fällen, wenn kein männlicher zugegen ist. Ich bin aber für das Diakonissenamt in Frauenklöstern.

Gruß

Genau.wenn sie eine Stellung hatte dann die des Helfers in Frauenklöstern oder beider Frauentaufe!
Ob sie ein Stiharion hatte weiß ich nicht und ob die im heutigen Altar war?
Denke ich auch nicht .,..
warum bist du dagegen ?
Nikolaj
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Re: Altardienerinnen in der Orthodoxen Kirche

Beitrag von Nikolaj »

Die Diakonissen haben das Evangelium auch nur dan verkündet, wenn kein Priester oder Diakon da war. Ebenso Altardienerinnen, nur dann, wenn wirklich keine Männer da sind.
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