Die Wanderung der Gottesmutter durch die Höllenqualen

[Hermann]

Das 3. Gebet -welches kieend für die Verstorbenen dargebracht wird:

Hallo Christodoulos, Danke für das eindrucksvolle Gebet - und auch für deine Erläuterungen davor.

Was die katholische Kirche betrifft stimmt deine Anmerkung, dass es da aus der Hölle kein Entrinnen mehr gibt. Es gibt aber bekannterweise die Lehre vom Fegefeuer, das aber mit Sicherheit den Himmel zur Folge hat - und es gibt auch das Gebet für die im Fegefeuer Leidenden. Von den Zollstationen habe ich erst durch meine Beschäftigung mit der orthodoxen Kirche erfahren (habe aber immerhin katholische Theologie studiert), die sind de facto in der katholischen Kirche unbekannt.

LG, Hermann

[stefan1800]

@christodoulos :
Danke für Deine Ausführungen !
Die Abbüßungen im Fegefeuer sind für uns Katholiken der Reinigungsprozeß, etwa wie für die Orthodoxen die Zollstationen. D.h. der Himmel ist zwar sicher, aber es ist unsicher, wie lange das Fegefeuer für den Einzelnen dauert. Es wird nicht gesagt, daß dies für all diejenigen, die sich im Fegefeuer befinden, bis zum jüngsten Gericht dauert. Genauso glauben wir Katholiken daran, daß jemand, der einmal in die Hölle gekommen ist, ihr nicht wieder entrinnen kann, d.h. auch nicht am Tage des jüngesten Gerichts.

Die Unterschiede bestehen also a) in der zeitlichen Phase des Fegefeuers, was es bei den Zollstationen so wohl nicht gibt und was für Orthodoxe unverständlich erscheint. Und b) in der Endgültigkeit der Hölle für diejenigen, die durch das persönliche Gericht wirklich dort hinkommen und nicht ins Fegefeuer. Ein Punkt, bei dem wiederum wir Katholiken das Problem haben, den orthodoxen Standpunkt zu verstehen.

LG, Stefan

[Anastasis+]

Hier sollte es auf deutsch dabei sein - kann's nur momentan nicht überprüfen: http://www.andreas-bote.de/download/Ves ... eugung.pdf

[Nassos]

@christodoulos :
Danke für Deine Ausführungen !
Die Abbüßungen im Fegefeuer sind für uns Katholiken der Reinigungsprozeß, etwa wie für die Orthodoxen die Zollstationen. D.h. der Himmel ist zwar sicher, aber es ist unsicher, wie lange das Fegefeuer für den Einzelnen dauert. Es wird nicht gesagt, daß dies für all diejenigen, die sich im Fegefeuer befinden, bis zum jüngsten Gericht dauert. Genauso glauben wir Katholiken daran, daß jemand, der einmal in die Hölle gekommen ist, ihr nicht wieder entrinnen kann, d.h. auch nicht am Tage des jüngesten Gerichts.

Die Unterschiede bestehen also a) in der zeitlichen Phase des Fegefeuers, was es bei den Zollstationen so wohl nicht gibt und was für Orthodoxe unverständlich erscheint. Und b) in der Endgültigkeit der Hölle für diejenigen, die durch das persönliche Gericht wirklich dort hinkommen und nicht ins Fegefeuer. Ein Punkt, bei dem wiederum wir Katholiken das Problem haben, den orthodoxen Standpunkt zu verstehen.

LG, Stefan

Bitte diese Sachen nicht durcheinanderbringen. Das eine ist dogmatisiert, das andere nicht. Das eine ist ein Nachreinigen trotz Vergebung, was bei uns undenkbar ist. Vergeben ist vergeben. Dass da noch genug übrigbleibt, was nicht vergeben ist, ist ein anderes Thema. Bei uns besteht immer die Hoffnung, denn die Kirche betet für die Verstorbenen, in der Hoffnung der Gnade Gottes. Seine Gnade ist unermeßlich und die Errettung vieler Menschen in der Hl. Schrift, die nach römischen Recht Todsündler waren, zeigt, wie unermeßlich die Menschenliebe des Herrn ist (ohne ihn deshalb zum driving buddy machen zu wollen).

Es ist kein Thema des Nichtverstehens, sonder der Unsinnigkeit eines dogmatisierten Fegefeuers, das zumal als geschaffene Energie nicht heiligen kann.

Ich habe eher den Eindruck, dass wir Euer Fegefeuer sehr gut verstanden haben, ihr die Zollstationen gar nicht (und ich fürchte wir selber auch nicht...)

Aber konzentrieren wir uns lieber auf dieses Leben, so lange wir noch können, in der Hoffnung auf Seine Gnade trotz unserer Unwürde.

LG,
Nassos

[stefan1800]

@Nassos.
Wenn ich die beiden hauptsächlichen Punkte skizziere, heißt dies nicht, daß ich hierbei etwas durcheinanderbringe. Mir ist klar, welche Seite was dogmatisiert hat. Ich betrachte die Dinge nun einmal mit katholischen Augen und verstehe den orthodoxen Standpunkt nicht so gut. Ihr versteht das Fegefeuer nicht, wir verstehen dafür nicht, warum die Hölle nicht endgültig sein soll. Wir verstehen außerdem die geschaffenen und die ungeschaffenen Energien nicht gut.

LG, Stefan

[Mary]

@Nassos.
Wenn ich die beiden hauptsächlichen Punkte skizziere, heißt dies nicht, daß ich hierbei etwas durcheinanderbringe. Mir ist klar, welche Seite was dogmatisiert hat. Ich betrachte die Dinge nun einmal mit katholischen Augen und verstehe den orthodoxen Standpunkt nicht so gut. Ihr versteht das Fegefeuer nicht, wir verstehen dafür nicht, warum die Hölle nicht endgültig sein soll. Wir verstehen außerdem die geschaffenen und die ungeschaffenen Energien nicht gut.

LG, Stefan

Hallo Stefan,

ich kann als ehemalige röm. Katholikin die Lehre vom Fegefeuer durchaus verstandesmässig verstehen. Habe lang genug gerungen damit...

Ich vermute, (und erinnere mich auch)....
dass in der römisch-katholischen Kirche die Errettung von Seele UND LEIB letztlich nicht so ernst genommen wird, wie in der Orthodoxie. Da wird (und habe ich einst) eher in Kathegorien von "gereinigten und geheiligten Seelen" gedacht, und weniger an gerettete GANZE Menschen.
Nur so kann ich mir erklären, dass man meint, VOR der Auferstehung des Leibes die ewige Seligkeit schon ganz erfahren zu können.

(Wie aus Christodoulos grossem Beitrag auf Seite 1 hervorgeht, ist natürlich die Hölle, soweit wir das verstehen können, endgültig. Aber diese endgültige Hölle ist noch garnicht da...)

Lg Maria

[Hermann]

ich kann als ehemalige röm. Katholikin die Lehre vom Fegefeuer durchaus verstandesmässig verstehen. Habe lang genug gerungen damit...

Ich vermute, (und erinnere mich auch)....
dass in der römisch-katholischen Kirche die Errettung von Seele UND LEIB letztlich nicht so ernst genommen wird, wie in der Orthodoxie. Da wird (und habe ich einst) eher in Kathegorien von "gereinigten und geheiligten Seelen" gedacht, und weniger an gerettete GANZE Menschen.
Nur so kann ich mir erklären, dass man meint, VOR der Auferstehung des Leibes die ewige Seligkeit schon ganz erfahren zu können.

Hallo Mary,
wenn ich mich so an mein katholisches Theologiestudium zurückerinnere, habe ich schon in Erinnerung, dass die Auferstehung von Leib und Seele auch in der katholischen Kirche gelehrt wird, nur wird das Problem anders gelöst. Was den Leib betrifft, gibt es in der katholischen Kirche zumindest bei manchen Theologen wohl eine stärkere Diskontinuität zwischen dem Leib hier und dem Auferstehungsleib dort, deshalb wäre es für manche moderne Theologen auch kein Problem, wenn man einen Leichnam Christi finden würde. Was das Zeitliche betrifft, habe ich gehört, dass von manchen Theologen angenommen wird, dass es im Jenseits ohnehin nicht unsere (oder überhaupt keine) Zeit gibt, und man daher auch schon jetzt sagen könnte, die Heiligen seien bereits zur Vollendung gelangt.
Nur um Missverständnisse zu vermeiden, ich teile diese Auffassungen nicht. Ich halte sie für nicht der Hl. Schrift und der Tradition entsprechenden Spekulationen, die im schlechtesten Fall in die Häresie führen, wenn sie dann auf einmal wie eine Offenbarungswahrheit gesehen werden, wie das beim Filioque der Fall war.
LG Hermann

[Nassos]

@Nassos.
Wenn ich die beiden hauptsächlichen Punkte skizziere, heißt dies nicht, daß ich hierbei etwas durcheinanderbringe. Mir ist klar, welche Seite was dogmatisiert hat. Ich betrachte die Dinge nun einmal mit katholischen Augen und verstehe den orthodoxen Standpunkt nicht so gut. Ihr versteht das Fegefeuer nicht, wir verstehen dafür nicht, warum die Hölle nicht endgültig sein soll. Wir verstehen außerdem die geschaffenen und die ungeschaffenen Energien nicht gut.

LG, Stefan

Oh, ich glaube, wir haben das Fegefeuer sehr gut verstanden, Stefan. Ein Hl. Markus von Ephesus hatte sich ausgiebigst damit beschäftigt...


Dass wir das als Irrlehre verwerfen heißt ja nicht, dass wir es nicht verstehen, wir kommen ja nicht vom Melmac.... (Motto: "alles, was wir nicht verstanden haben, haben wir kaputt gemacht")



Gemein, aber bitte lasst uns an dieser Stelle nicht weiter von Fegefeuer und Vergleichen mit Zollstationen sprechen, dafür gibt es andere ... ähm, Orte. Möge uns beides dahingehend dienlich sein, dass wir uns unserer eigenen Schwächen gewahren, das Gedenken an den Tod und wir beten, kämpfen, auf den Heiligen Geist vertrauen und hoffen!!!

LG,
Nassos

[stefan1800]

@Nassos:
Dir obliegt es als Admin, Teile des Strangs in den Strang "Konfessionen" zu verschieben, falls ich zu sehr katholisiert habe.

LG, Stefan

[Nassos]

Nein, ist schon recht. Ich bin kein Admin, sondern Mod. Meine Fresse, aber auch, gell???

[christodoulos]

Das 3. Gebet -welches kieend für die Verstorbenen dargebracht wird:

Hallo Christodoulos, Danke für das eindrucksvolle Gebet - und auch für deine Erläuterungen davor.

Was die katholische Kirche betrifft stimmt deine Anmerkung, dass es da aus der Hölle kein Entrinnen mehr gibt. Es gibt aber bekannterweise die Lehre vom Fegefeuer, das aber mit Sicherheit den Himmel zur Folge hat - und es gibt auch das Gebet für die im Fegefeuer Leidenden. Von den Zollstationen habe ich erst durch meine Beschäftigung mit der orthodoxen Kirche erfahren (habe aber immerhin katholische Theologie studiert), die sind de facto in der katholischen Kirche unbekannt.

LG, Hermann

Hallo,

es ist aber lustig, dass in vielen Heiligenleben der Heiligen des Westens diese erwähnt werden. Viele haben die Seele zum Himmel aufsteigen sehen und die Dämonen sie daran hindern. Aber irgendwie hat man dies nicht weiter beachtet.

Auch in den Schriften der Hl. Väter findet sich diese Lehre ganze klar - diese werden von den Katholiken ja auch als Väter angesehen.

Eschatologie der Orthodoxen Kirche lässt sich folgender Maßen darstellen:

Tod
Persönliches Gericht (in Form der Zollübergänge)
Vorstufe des Himmels oder
Vorstufe der Hölle

Abwarten bis zum Jüngsten Tag bzw. Erlösung durch die Kirche aus der Hölle
Edgültige Entscheidung - Christus richtet endgültig
die Leiber der Menschen werden wieder auferstehen und sich mit den Seelen vereinen
und nun ist es möglich die ganze Seligkeit zu erfahren bzw. die Höllenqualen
Erst jetzt gibt es die richtige Hölle

Ein Strom aus Feuer der vom Thron Christi ausgeht und ALLE MÜSSEN diesen durchqueren:



Dies geht auf die Vision des Hl. Niphon zurück:

Er vernahm Christus den Gerechten Richter sagen: " Hinweg mit euch ihr Verfluchten ins nie endende Feuer welches bereitet wurde für den Teufel und seine Engel; denn ich war hungrig und ihr habt mir nicht zu essen gegeben; denn ich war durstig und ihr habt mir nicht zu Trinken gegeben, ich war ein Fremder doch ihr habt mich nicht aufgenommen, denn ich war nackt und ihr habt mich nicht bekleidet, ich war krank und ihr habt mich nicht besucht....

Als nun der Richter dies gesprochen hatte, siehe da ging ein enormes Feuer von Osten nach Westen. Es war wie ein breiter See. Wenn nun die Sünder auf der linken Seite den Feuer sahen gerieten sie in Furcht und Schrecken.

Auf den Befehl des Richters musste jeder, die Gerechten wie die Ungerechten, diesen Fluß durchqueren um durch Feuer geprüft zu werden.Die auf der Rechten Seite gingen zuerst. Wenn sie das Feuer durchquerten, kamen sie wie reines Gold daraus hervor. Ihre Taten verbrannten nicht sondern wurden dadurch noch herrlicher und strahlender. Die auf der linken Seite mussten auch durch dieses Feuer, doch ihre Taten verbrannte wie Stroh während ihre Leiber wie unberührt blieben. Sie wurden von Feuer eingschlossen und versanken in dem Feuer für alle Äonen. Es war niemand mehr möglich aus diesem Feuer zu entkommen.

Dies ist aber NACH dem Jüngsten Gericht.

[christodoulos]

Fresko des Jüngsten Gerichts mit dem Strom aus Feuer an der Westfassade an der Klosterkirche Voronet in Rumänien: