Nationale Kirchen und Patriotismus

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Igor
Hypodiakon
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Igor »

Grüß Gott!

Die Frage ist zwar interessant, ich denke aber nicht, dass wir zu anderen Schlüssen kommen, als schon mehrfach in anderen Strängen ausdiskutiert, wie z.B. hier, hier, hier oder hier.

Für mich ist es interessant zu lesen, wie in einem Strang eine mehr oder weniger eigenständige deutsche Orthodoxie angeregt wird („Ein Land, ein Bischof…“), im anderen Strang aber betont wird, dass die nationale Zugehörigkeit keine Rolle spiele („…weder Jude noch Grieche…“)

In Christo
Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
Doxa_Si
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Doxa_Si »

songul hat geschrieben:Jetzt habt ihr wunderbar über Historie und Theorie oder eure Reflektionen diskutiert; aber wie stellt ihr euch eine fruchtbare Orthodoxie in deutschen Landen vor?
Wie ich schon im anderen Thema geschrieben habe, sehe ich praktisch zur Zeit nur einen Weg: die Gründung deutschsprachiger Gemeinden. Das Pariser Exarchat / Erzbischof Gabriel ist bereit, das zu unterstützen und dem einen kanonischen Rahmen zu geben. Die Initiative muss aber von den Gläubigen vor Ort ausgehen.
Ehemaliger
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Ehemaliger »

Igor hat geschrieben:Grüß Gott!

Für mich ist es interessant zu lesen, wie in einem Strang eine mehr oder weniger eigenständige deutsche Orthodoxie angeregt wird („Ein Land, ein Bischof…“), im anderen Strang aber betont wird, dass die nationale Zugehörigkeit keine Rolle spiele („…weder Jude noch Grieche…“)

In Christo
Igor

Lieber Igor,
das gehört sehr wohl zusammen. Ich ziehe mir diesen Schuh an, den du da netterweise in den Raum gestellt hast ( ich vermute, da war auch ein kleiner, an mich adressierter Zettel dran :wink: ), denn ich empfinde Beides als zueinander gehörig und ergänzend. Ich finde, du bist ungerecht.

Es geht nicht darum eine "Deutsche Orthodoxie" in Eigenverantwortung zu gründen, damit endlich auch das "Deutsche" verherrlicht wird. Hier in Schweden setze ich mich (als Deutscher) ja auch für eine Schwedische Orthodoxie ein. Der Grund ist, dass die Kirche nur dann wachsen und leben kann, wenn sie in Gartenerde und nicht in den berühmten Sack voll Heimaterde gepflanzt wird. Das war damals bei den Missionsreisen des heiligen Paulus so (oder hat jemand gelesen, dass die in Kortinth etwas anderes als Griechisch sprachen?), das war bei der Mission Russlands so und das sollte eben auch in naderen Fällen beibehalten werden. UND, es sollten GERADE diejenigen an einer 'deutschen Kirche' interessiert sein, die Kinder haben. Nassos weiss nicht ganz so genau wo er hingehört. Janni wird es ziemlich sicher wissen und wird die Eltern mit 'ihrem Griechisch' in die Wüste schicken. Vielleich nun gerad der liebe Janni nicht, aber genau so habe ich es vor allem in der Auslandsgemeinde i HH erlebt. Und hier in der Serbischen. Auskirchlichung der Jugend. Das Problem ist hier also nicht so sehr das Nationale in seiner eigenen' Färbung', daran ist ja garnichts auszusetzen, das Problem ist, das dieser Ast über kurz oder etwas länger abstirbt. Und dann ist da gar nichts mehr, ausser Folklore der Alten. Die Aussage zu 'Deutscher Orthodoxie' ist die: Auf Dauer wird es nur eine deutsche Orthodoxie in Deutschland geben, oder keine! Es geht also um Gottes Anliegen, nichts Griechisch oder Russisch oder sonst was.
Die andere Seite der Medaille ist, dass es nicht angeht, den Glauben über eine wie auch immer geartete Nationalzugehörigkeit (siehe den Satz von Herrn Auer "russisch und orthodox sei synonym") zu bestimmen. Und ebenso wenig geht es an, die Nation zum Vorzimmer des Himmels zu machen, wie es der heilige Johannes von Kronstadt tut, wenn ich das Zitat richtig gelesen habe. Ich finde NICHTS in der Schrift und NICHTS in der Tradition, jedenfalls nichts vor 1700 oder so ähnlich, wo der Begriff der Nation überhaupt eine Rolle spielte. Ungarn und Serben haben den Aufstand gegen Österreich eben erst nach dieser Zeit geplant und auch Deutschland wächst erst ab da von Hannover und Preussen usw zu einem deutschen Nationalstaat zusammen. Auch der Panslawismus ist ein Kind der Zeit nach der Franz. Revolution. Dass da Religion (leider) mit im Spiel war bestreite ich nicht, aber ich lasse aus den schon früher angeführten Gründen nicht zu, solch eine verklärende Vermischung geschehen zu lassen. Der Begriff "christlicher Patriotismus" ist ein Widerspruch in sich selbst, wenn er nicht auf unser eigentliches Vaterland, das Reich unseres Herrn und Gottes, angewandt wird.

AUF GAR KEINEN FALL will ich für eine DEUTSCHE Orhodoxe Kirche reden sondern für eine deutsche ORHTODOXE Kirche.
Daher finde ich, gehören die beiden Aussagen zusammen

Liebe Grüsse, ich hoffe, ich habe dich nicht zu dolle geärgert
Benedikt
Zuletzt geändert von Ehemaliger am 10.09.2012, 16:24, insgesamt 1-mal geändert.
Ehemaliger
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Ehemaliger »

songul hat geschrieben:Jetzt habt ihr wunderbar über Historie und Theorie oder eure Reflektionen diskutiert; aber wie stellt ihr euch eine fruchtbare Orthodoxie in deutschen Landen vor?

Hallo Elisabeth,

recht hast du, es muss Butter bei die Fische, sonst schmeckt's nicht. (Bin ausgebildeter Norddeutscher)

Nun, ich mag's mal mit dem anfangen, was ich NICHT für erfolgversprchend halte. Und das wären parallale 'deutsche' Strukturen, also noch eine 'nationale' Komponente.

Eine bekannte amerikanische Psychologin und Soziologin hat mal von der 20-60-20 Regel geschrieben, die sie als ein fast schon gesetzhaftes Auftreten in Gemeinschaften bezüglich fast aller Fragen, gefunden hat. Diese Regel besagt (als ein Beispiel, es könnte sich auch um politische Positionen handeln), dass 20 % in einer Gruppe sich nicht vorstellen können, ohne Fleisch zu leben, 60 % ist das nicht so wichtig und sie könnten sich mehr oder weniger anpassen und 20 % könnten sehr wohl vegetarisch leben.

Bezüglich unserer Frage heisst das: 20% können sich überhaupt nicht vorstellen, NICHT XXX-ethnisch zu sein, 60 % erleben das als eher etwas nicht zum eigentlichen Kern gehörig, könnten sich also vorstellen, 'auch' anderes zu sein, oder zuzulassen und 20% finden es wichtig, dass die Gemeinde DEUTSCH wird.
In der Regel sind die ersten 20% die lautesten und auch die im Kirchenvorstand, im Chor usw. Daher bekommt man ja auch den Eindruck 'die Gemeinde' sei XXX, obwohl es eigentlich nur 20% sind. die 60 % interessiert die Frage nicht so brennend als dass sie sich outen oder gar in eine Auseinandersetzung begeben würden, die letzten 20 % gibt's, aber das sind die, die gerne Starosta, Rechnungsprüfer oder so was wären.

Ich versuche hier in Schweden an die mittleren 60% ranzukommen. Ich finde dort mal mehr mal weniger Verständnis, nie aber Feindschaft. Die beiden Extrem 20%-er sind geradezu dazu geschaffen, Spaltung und Feindschaft in die Gemeinde zu bringen, daher halte ich mich ferne. Ich bin im 'inneren Kreis' der Gemeinde und versuche da (was in meiner jetzigen Gemeinde bedeutet, offene Türen einzurennen) Schwedisch 'hoffähig' zu machen. Auch früher habe ich mit Selbstverständlichkeit dafür geworben, dass Lesungen in verschiedenen Sprachen gesprochen werde, dass Gebete in Sprachen von Anwesenden (und nicht auf alle Fälle Koine oder Kirchenslawisch) gesprochen werden. Und ich habe Widerhall bei den Frommen gefunden, denn die konnten verstehen, worum es ging. Und mit denen zusamen war es dann auch leichter, die XXX zu besänftigen oder so was. Und Literatur über Orthodoxie muss natürlich AUCH in der Landessprache da sein. Das habe ich mit 2 andern Schweden übernommen, daür zu sorgen. Wir pflügen durchs internet und entsprechende Buchläden. Das Auftauchen solcher Bücher wird nicht nur hingenommen, sondern auch mit Zustimmung bedacht. Am Weitesten kommen wir im Kranken- oder Familienbesuchsdienst. Wenn Geschwister verstehen und erleben, dass sie und nicht das 'XXX' Gegenstnd unserer Zuneigung und brüderlichen Liebe sind. Und dabei hat es sich als gut erwiesen, ein Paar aus XXX/Nicht XXX zu sein. Der Priester uist nur allzugerne bereit, Kontakte zu vermittel, und 2 Besuche/Monat ist ein vernünftiges Mass. Immerhinn dauern die auch gerne mal bissel länger :)

Da es, nach meiner Ansicht, die Aufgabe der deutschsprachigen, oder besser sagen wir mal Einheimischen ist, sich Gehör und Platz zu verschaffen und zu erarbeiten (und nicht primär die der 'Ethnischen' sich abzuschaffen oder sofort anpassungswilligst 'Platz' zu machen), finde ich, sollen wir voran gehen im Aufgaben übernehmen, im Kirche putzen, im Umgang mit Behörden und im Verantwortung übernehmen usw. Russens müssen auch erleben, dass wir nicht wegen der schönen Musik oder des Weihrauchs wegen gekommen sind und Griechens müssen wissen, dass wir da wären auch ohne Strände und Urlaubserleben.
Nicht gegen unsere Geschwister, aber gewiss auch nicht 'unter' ihnen und auch nicht trotz ihrer. Ich bin genauso orthodox wie alle anderen auch!

Liebe Grüsse
Benedikt

D.h. Unsere ethnischen Geschwister müssen uns auch glauben, dass die Orthodoxie bei uns 'gut aufgehoben' ist, wir sie ebenso lieben und tragen, wie sie und ihre Väter/Mütter es getan haben. Und in der nächsten Generation (Janni ist einer) gibt es schon 'ethnisch orthodoxe Deutsche'. :shock:
Zuletzt geändert von Ehemaliger am 10.09.2012, 16:30, insgesamt 2-mal geändert.
Nikolaj
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Nikolaj »

Guter Beitrag Benedikt.
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songul
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von songul »

Doxa_Si hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Jetzt habt ihr wunderbar über Historie und Theorie oder eure Reflektionen diskutiert; aber wie stellt ihr euch eine fruchtbare Orthodoxie in deutschen Landen vor?
Wie ich schon im anderen Thema geschrieben habe, sehe ich praktisch zur Zeit nur einen Weg: die Gründung deutschsprachiger Gemeinden. Das Pariser Exarchat / Erzbischof Gabriel ist bereit, das zu unterstützen und dem einen kanonischen Rahmen zu geben. Die Initiative muss aber von den Gläubigen vor Ort ausgehen.
Das stimmt!
Und ich habe das von ihm selbst gehört. Er würde sogar bei einem geeigneten Kandidaten die Priesterausbildung übernehmen.
Auch für andere Projekte ist er offen...
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Igor
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Igor »

Lieber Benedikt!
Benedikt hat geschrieben:
Igor hat geschrieben:Grüß Gott!

Für mich ist es interessant zu lesen, wie in einem Strang eine mehr oder weniger eigenständige deutsche Orthodoxie angeregt wird („Ein Land, ein Bischof…“), im anderen Strang aber betont wird, dass die nationale Zugehörigkeit keine Rolle spiele („…weder Jude noch Grieche…“)

In Christo
Igor
Lieber Igor,
das gehört sehr wohl zusammen. Ich ziehe mir diesen Schuh an, den du da netterweise in den Raum gestellt hast ( ich vermute, da war auch ein kleiner, an mich adressierter Zettel dran :wink: ), denn ich empfinde Beides als zueinander gehörig und ergänzend. Ich finde, du bist ungerecht.
Ungerecht wäre ich, wenn ich ge- oder verurteilt hätte. Dies ist aber in meiner Anmerkung nicht der Fall. Ich habe lediglich mein Unverständnis geäußert, dass die Aussagen im Strang A für mich zu denen im Strang B widersprüchlich sind.
Benedikt hat geschrieben:Liebe Grüsse, ich hoffe, ich habe dich nicht zu dolle geärgert
Benedikt
Nein, überhaupt nicht – im Gegenteil, danke für die sachliche Klarstellung bzw. Darstellung Deiner Position(en). Mir hat sie geholfen, Deine Aussagen übereinander zu bringen.

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Christ7777777
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Christ7777777 »

Es wäre doch hier und überall einfach einfacher seine Kernaussage zu schreiben oder zu sagen anstatt oft einfach um den heißen Brei herumzureden, net wahr? eigentlich bezieht sich mein wunsch auf den thread nationale Kirchen und patriotismus!

KEINER MUSS SICH WUNDERN DASS SO WENIGE MITSCHREIBEN/MITDISSKUTIEREN WENN MAN EIN HALBES BUCH ALS ANTWORT SCHREIBT! ! ! :(
Fakten, die realität, die WAHRHEIT, die Liebe, das wichtige...sowas muss in einem Posting inhaltlich dargebracht werden bzw. versucht werden, net wahr? :lol:

Euer ergebener Micha :angle:.........weil ich gerne wie ein Engel lebeee :loveit:
Die Liebe macht dich närrisch. Im Guten Sinne jetzt. ;)
Dum Didl dei Dum dum dum.
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Mirjanin
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Mirjanin »

Interessante Diskussion, mein Dank an alle Teilnehmer für die wohl überlegten Antworten.

Was mir an dieser Diskussion bis dato fehlt, ist das Fundament. Also erstmal zu klären: "Was ist eine Nation?"

Verfassungen & Regierungen?
Flaggen?
Alles innerhalb einer Staatsgrenze?
Weitgehend identische Kultur?
Weitgehend ethnisch homogen?
Gemeinsame Geschichte?
Staatsbürgerschaft?

Ist das in Deutschland zur Welt gekommene Kind zweier eingewanderter Russen ein Deutscher oder ein Russe? Oder beides? Kann man das überhaupt sein?

Ist Bayern eine "Nation" ? Wenn ja, warum? Wenn nein, wieso nicht?

Wenn man sich in dieser Frage an eine Definition annähert, lässt sich die ursprüngliche Fragestellung leichter beantworten.
Was sie nicht verstehen können, ist das wir keine politische Partei bekämpfen, sondern die Mörder der spirituellen Kultur.
Ehemaliger
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Ehemaliger »

Ich weiss nicht, Mirjanin,

ob es helfen wird, den Begriff der 'Nation' genauer zu fassen. Das bezweifle ich.

Es geht nicht um Nation oder christlichen Patriotismus.

Es geht um das, was (wie Luther forderte) Christus voranbringt.

Und das ist nicht die Nation

Gute Nacht
Benedikt
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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro »

Vater Alexeij hat geschrieben:
Der universelle Charakter der Orthodoxie vs. Patriotismus?
Immer wieder hört man...
bis zur sehr treffenden Zusammenfassung:
… Der nationale Charakter ist somit einer der wichtigsten Aspekte sowohl beim Erhalt, wie auch bei der Verbreitung des orthodoxen Glaubens. Der Patriotismus gibt einem Volk die notwendige Kraft und moralische Grundlage, um sich selbst vor äußeren Einflüssen zu schützen. Dabei ist der orthodoxe Glaube für die Menschen das wichtigste Gut, der Stolz eines Landes, und wird deshalb vom patriotischen Gefühl mit erfasst. Auch bei der Verbreitung der Orthodoxie wird der Patriotismus als christliche Tugend weitergegeben, und kann auch als Trägeridee bei der Mission dienen.
Lieber Vater Alexeij!
So langsam fange ich an, Deinen Aufsatz und die dahinterstehende Gedankenwelt zu verstehen. Ich bin sehr dankbar sie endlich schwarz auf weiß in deutscher Sprache lesen zu können.
Unser Herr Jesus Christus sagt jedoch (Mt. 6,32): Quaerite … primum regnum Dei, et iusttitiam eius.*
Dabei brauche ich weder den politischen Schutz einer ausländischen „orthodoxen Regierung“, noch den Patriotismus gegenüber einen irdischen Land, das ich gar nicht kenne.
Sorry, aber hier trennen sich unsere Wege.
Lazarus

* Suchet … zuerst nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit.
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54
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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro »

songul hat geschrieben:
Doxa_Si hat geschrieben:
songul hat geschrieben:Jetzt habt ihr wunderbar über Historie und Theorie oder eure Reflektionen diskutiert; aber wie stellt ihr euch eine fruchtbare Orthodoxie in deutschen Landen vor?
Wie ich schon im anderen Thema geschrieben habe, sehe ich praktisch zur Zeit nur einen Weg: die Gründung deutschsprachiger Gemeinden. Das Pariser Exarchat / Erzbischof Gabriel ist bereit, das zu unterstützen und dem einen kanonischen Rahmen zu geben. Die Initiative muss aber von den Gläubigen vor Ort ausgehen.
Das stimmt!
Und ich habe das von ihm selbst gehört. Er würde sogar bei einem geeigneten Kandidaten die Priesterausbildung übernehmen.
Auch für andere Projekte ist er offen...
Ich kann dafür jederzeit Hilfe und Unterstützung anbieten. Vor allem im süddeutschen Raum.
Lazarus
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Elena001 »

Und Patriot (einer, der sein Vaterland liebt) und orthodox (ein Nachfolger Christi) haben nicht das Geringste miteinander zu tun.
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Sehe ich eigentlich auch so.
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Hermann
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Hermann »

Elena001 hat geschrieben:Und Patriot (einer, der sein Vaterland liebt) und orthodox (ein Nachfolger Christi) haben nicht das Geringste miteinander zu tun.
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Sehe ich eigentlich auch so.
Ich sehe das vielleicht nicht ganz so krass ausschließend - aber im Prinzip ähnlich. Für mich ist Nation oder Vaterland ein notwendiges Übel aufgrund der erbsündigen Verfasstheit des Menschen, der es anders nicht schafft, im Frieden auf der ganzen Welt zu leben. Für den Christen ist die Einheit im Leib Christi das Wichtigste und die Innigste Verbindung. Ein Vaterland kann da nur Äußerliches und Nebensächliches sein. Als Bürger im Leib Christi ist der Christ Himmelsbürger (Uranopolit vom griechischen οὐρανός=Himmel). Vater Daniil Sysoev hat den Terminus Ouranopolitismus geprägt und ihn gegen Nationalismus und Patriotismus verwendet. Leider gibts fast alles davon nur auf Russisch, etwa hier oder hier hier

LG, Hermann
Sucht zuerst das Reich Gottes, alles andere wird euch hinzugeschenkt.
Doxa_Si
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Doxa_Si »

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Mensch patriotisch ist, zum Beispiel beim Thema Fussball. Ich finde es aber wirklich problematisch, das mit der Orthodoxie zu vermischen. Es muss uns in der Kirche um Christus gehen, und sonst um nichts. Vielen Dank an Benedikt für die klaren Worte.
Der nationale Charakter ist somit einer der wichtigsten Aspekte sowohl beim Erhalt, wie auch bei der Verbreitung des orthodoxen Glaubens. Der Patriotismus gibt einem Volk die notwendige Kraft und moralische Grundlage, um sich selbst vor äußeren Einflüssen zu schützen. Dabei ist der orthodoxe Glaube für die Menschen das wichtigste Gut, der Stolz eines Landes, und wird deshalb vom patriotischen Gefühl mit erfasst. Auch bei der Verbreitung der Orthodoxie wird der Patriotismus als christliche Tugend weitergegeben, und kann auch als Trägeridee bei der Mission dienen.
Auch ich halte diesen Abschnitt für äusserst problematisch. Glauben kann ein Mensch, aber kein Volk. Ich kenne kein einziges Volk auf dieser Welt, in dem jeder Mensch gläubig ist, geschweige denn orthodox. Auch ist der Nationalismus erst im 19. Jahrhundert entstanden. In der Schrift und bei den Vätern finde ich zwar etwas über den Respekt vor weltlichen Herrschern, aber sicher nichts über Nationalismus.

Es handelt sich also meines Erachtens bei dem zitierten Abschnitt um die Vermischung der Orthodoxie mit etwas neuem, ihr fremdem.
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