Nationale Kirchen und Patriotismus

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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro » 27.08.2012, 18:06

Der Knackpunkt: Die orth. Nationalkirchen in Westeuropa
Jeder Mensch hat eine gewisse Prägung durch Muttersprache, kulturellen Hintergrund und den Gebräuchen des Umfeldes, in dem er aufwächst. Selbstverständlich ist auch möglich, daß man in Deutschland lebt, aber sagen wir mal als Beispiel die Sprache Puschkins (so man sie auch wirklich !! beherrscht) mehr liebt, den Tagesablauf eines Dostojevski praktiziert und sich in religösen Angelegenheiten hingebungsvoll an den Vorschlägen der Starzen von Optina orientiert. So etwas kann man als ethnischer Russe und als ethnischer Nichtrusse praktizieren!
Die Neigung zu einem bestimmten kulturellem Schema oder zu einem Land ist einfach da. Das ist ein völlig normaler und wertfreier Zustand. Schmerzhaft wird es sicherlich, wenn man in dem einen Land lebt und sich zu einem anderen hingezogen fühlt.

Was sagt uns da die Heilige Schrift: Wir sollen beten „für die Könige und alle Obrigkeit, auf daß „wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.“ Und die kirchliche Tradition betet etwas konkreter:
„Gib ihnen, Herr, eine friedliche Regierungszeit, damit auch wir in ihrem Frieden ein friedliches und ruhiges Leben führen können in aller Frömmigkeit und Rechtschaffenheit.“ (Chrysostomos-Anaphorà)
Es geht also um den Frieden an dem Ort in dem sich die Kirche lebt und ihre Gottesdienste hält, da Regierungswechsel und Bürgerkrieg zu Zeit des Verfassers ein und das selbe waren.
Wenn wir das Gebot der Nächstenliebe mal nicht von der Liebe sondern vom Nächsten (und naheliegendem in wörtl. und übertr. Sinne ) erfassen, ist es also unerläßlich für die Regierung vor Ort zu beten, denn man möchte ja ganz konkret nicht, daß jemand das eigene Dach abbrennt, sondern daß die Staatsgewalt die Gemeinschaft und das Kirchengebäude in ihren Schutz nimmt. (Abgesehen davon ist ja auch ecclesiologisch die gesamte Kirche in der Eucharistie vor Ort.) Dazu gehört es, daß man die Gesellschaft und zwar die nächste, das heißt diejenige in der man ganz konkret lebt, nach eigenen Möglichkeiten unterstützt. Ich empfehle daher den tätigen, caritativen Patriotismus in der Gesellschaft, in der nächsten Umgebung zu praktizieren. Der nostalgische, sehnsüchtige Patriotismus ist eher etwas für das Private. Auf jeden Fall schließt die eine Form des Patriotismus die andere keineswegs aus.
Zuletzt geändert von Lazzaro am 27.08.2012, 18:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro » 27.08.2012, 18:11

Abschließend leider noch ein paar unangenehme Worte.

Der Kontrapunkt und der kirchliche Philetismus:
Nun gibt es Kirchengemeinden, die konsequent nur für die russischen staatlichen Autoritäten beten. (Der Pfarrer hatte dann auch noch die Frechheit das zu leugnen, als ob ich kein altsl. verstehen würde!) Hier zeigt man ganz deutlich an, daß die Gemeinde nicht auf dem Boden der hiesigen Gesellschaft stehen will. Daß die nächste Umgebung, der konkrete Hausnachbar und die politischen Institutionen völlig unrelevant sind. Ich halte das aus kirchlicher, theologischer Sicht für einen krassen Verstoß gegen das Liebesgebot Gottes und aus gesellschaftlicher Sicht für grob unsozial. Mit Patriotismus hat das jedenfalls nichts zu tun.
Ich erwarte von den orth. Gemeinden nichtdeutscher Nationalität, daß sie sich zu dieser Gesellschaft und zu diesem Staat bekennen, in dem sie leben und der ihnen selbstverständlich größtmögliche seelsorgliche Bewegungsfreiheit und Sicherheit ohne eine politische Vorleistung gewährt.

Ich hoffe, ihr habt in etwa verstanden, was ich sagen wollte.
:smartass: Lazarus
Zuletzt geändert von Lazzaro am 27.08.2012, 18:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Ehemaliger
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Ehemaliger » 27.08.2012, 18:24

:up: :guterbeitrag:

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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro » 30.08.2012, 17:51

Jetzt bin ich fast beleidigt, daß keine Diskussion in Gang kommt.
Diejenigen, die eine andere Ansichten haben, dürfen ruhig antworten.
Ich weiß, daß es sie gibt, und es sind nicht wenige. :P
Abgesehen davon bin ich sicher, daß man durchaus auch auf andere Ergebnisse kommen kann.
Lazzaro
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songul
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von songul » 30.08.2012, 19:53

Lazzaro hat geschrieben:Jetzt bin ich fast beleidigt, daß keine Diskussion in Gang kommt.
Diejenigen, die eine andere Ansichten haben, dürfen ruhig antworten.
Ich weiß, daß es sie gibt, und es sind nicht wenige. :P
Abgesehen davon bin ich sicher, daß man durchaus auch auf andere Ergebnisse kommen kann.
Lazzaro
Du musst nicht beleidigt sein; es ist schon symptomatisch wie überhaupt allgemein hier im Forum: die meisten User hier sind immer dieselben die sich für die Orthodoxie engagieren und das Bedürfnis haben sich mitzuteilen. Die anderen richten sich ein, haben ihr partikuläres Weltbild und denen ist sowohl dieses Land als auch dessen Gesellschaft schnurzegal. Denn, dass es durchaus mehr deutschsprachige Orthodoxe oder Konvertiten gibt ist Fakt. Und einige davon sind Priester oder Mönche und Nonnen. Aber natürlich sind viele schon in das Leben ihrer respektiven Kirchen eingebungen oder verpflichtet, und würden sie sich paralell auch noch für eine deutschprachige Gemeinschaft (Organisation, Verein oder ähnliches) einsetzen, bekämen sie wohl Probleme.
Die Deutschen sind weder im Ausland noch bei den meisten ausländischen Mitbewohnern bei uns wirklich beliebt (ich werde mich jetzt nicht in eine Grundsatzdiskussion zu dem Thema verwickeln lassen; ich merke da hier nur an für den Kontext) und auch in den orthodoxen Kirchen hierzulande ist man da empfindlich. Mitarbeit und Engagement: Ja, aber nur für die eigenen Leute und nicht für das Land hier unbedingt.
Es gibt natürlich Ausnahmen.
Die einzige allgemeine Ausnahme ist dahingehend zur Zeit die Kirchengemeinschaft des Exarchats mit Sitz in Paris. Das soll hier keine Werbung sein aber verschweigen muss man das auch nicht. Sie bieten eine fundierte orthodoxe Tradition (meist russischer Herkunft aber auch andere sind möglich) an, und das aber in der jeweiligen Landesprache. Man hat gleich von Anfang an ein anderes Selbstverständnis und das merkt jeder der dort hingeht.
Aber das nur am Rande.
Hier geht es doch darum, dass Konvertiten zur Orthodoxie in unserem Sprachraum sich nicht wirklich repräsentieren können oder wollen und dass das in der heutigen Zeit eine absolut verpasste Chance ist.
Die Zeiten waren nie besser für eine Wiedereinrichtung der Orthodoxie in unseren Breiten aber das kann nur durch uns geschehen (zusammen mit den anderen natürlich) die wir in diesem Land verwurzelt sind. (immer unter der Prämisse, dass ich damit jeden meine der sich mit diesem Land indentifiziert ober deutsstämmig oder nicht)
Aber man redet da ziemlich an eine Wand....

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Igor
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Igor » 30.08.2012, 20:15

Grüß Gott!

Was soll man denn noch zu dieser Analyse hinzufügen? Es ist doch nicht das erste Mal, dass wir des Thema beleuchten. Neue Erkenntnisse haben sich m.E. in der Zwischenzeit nicht angehäuft, alle Statments, Positionen, Folgerungen etc. sind doch diesbezüglich quasi schon ausgetauscht.

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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von songul » 30.08.2012, 20:54

Igor hat geschrieben:Grüß Gott!

Was soll man denn noch zu dieser Analyse hinzufügen? Es ist doch nicht das erste Mal, dass wir des Thema beleuchten. Neue Erkenntnisse haben sich m.E. in der Zwischenzeit nicht angehäuft, alle Statments, Positionen, Folgerungen etc. sind doch diesbezüglich quasi schon ausgetauscht.

In Christo
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Stimmt Igor, und so wird es bleiben, biss ein paar Beherzte was in die Hand nehmen.
Aber die Sache aus Resignation totschweigen muss auch nicht sein.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von bogoslov05 » 30.08.2012, 22:48

Das ist natürlich richtig schön, dass zu meinem Thema nun auch eine Diskussion eröffnet wurde. :D Ich schreibe gerade ein Expose zum Thema des Ethnophyletismus in der Diaspora und hoffe bald auch eine dazugehörige Uni zu finden (aber das tut jetzt nichts zur Sache).

Ich schreib mal kurz einige Punkte meiner derzeitigen Erkenntnisse auf und hoffe eure Meinung dazu zu hören:

Die Kirchenjurisdiktion
Das Prinzip der Kirchenjurisdiktion ist mathematisch recht simpel. Schon seit den Heiligen Aposteln galt "Eine Stadt - ein Bischof - eine Kirche" und dies galt sogar bis heute in den autokephalen Kirchen. Dieses Prinzip wurde auch durch die Kanons gesichert, wie z. B. der 2. Kanon II ÖK. Auch Apostel Paulus sagte häufig, dass es im Christentum keine Unterschiede gebe (als Beispiel siehe: 1. Kor. 12:13). Kurz um kommen wir zum Schluss, dass die Unterteilung der Jurisdiktionen territorialer Natur waren. Dies bedeutet ebenso, dass alle Christen auf diesem Territorium dieser Lokalkirche angehören, egal welcher Nationalität sie angehöre. Daher war die Nationalität für die kirchliche Jurisdiktion und des Lebens in der Kirchengemeinde kein Faktor und bekam ebenso wenig Aufmerksamkeit. Dies sehen wir auch in den Worten Gregor von Nazians, welcher meinte "Für mich ist mein Vaterland und ein anderes Land eins und das selbe und ein Umzug bedeutet für mich nichts mehr, als der Umzug von einem fremden Ort zu einem anderen"(PG 35, 729A.) (freie Übersetzung aus dem russischem).

Geschichtliche Entwicklung des Ethnophyletismus
Oft können wir auf die Tatsache Stößen, dass der Ethnophyletismus offiziell mit dem Beschluss der panorthodoxen Synode in Konstantinopel (1872) beginnt. Also mit der Exkommunikation des Bulgarischen Exarchats und der Verurteilung des Ethophyletismus als Häresie. Dennoch können wir bei einigen Autoren erkennen, dass der eigentliche Anfang schon viel früher Anfing und zwar mit der französischen Revolution. Dies sei der Zeitpunkt, wo sich viele Menschen nicht mehr ihrem Territorium sondern ihrer Nation heimisch fühlten. Solch ein Gefühl kam auch im osmanischem Reich auf wie z. B. bei den Griechen. Diese versuchten halt einerseits ihr Land aus dem osmanischem Reich zu befreien und eine autokephale Kirche zu gründen.
Sofort nach ihnen folgte auch die Bulgaren. Auch sie wollten ihr Volk befreien, jedoch vorerst von Konstantinopel. Deshalb verlangten sie nach einer eigenen Kirche für Bulgaren. Um die Situation etwas zu entschärfen segnete Patr. Greorios VI die Gründung eines bulgarischen Exarchats ab. Zu dieser gehörten alle Gläubigen in Bulgarien und Bulgaren im gesamten Imperium an. Doch die Bulgaren wollten sich vollständig von Konstantinopel lösen. Diesem Ziel kamen sie mit dem sultanischen Beschluss (1870) näher, welcher das Exarchat als eigenständige kirchliche Jurisdiktion verstand und nur in wenigen Angelegenheiten sich dem Heiligem Stuhl in Konstantinopel melden sollten. Darauf folgte dann die Selbstanerkennung (1872) und die Synode (1872).

Die Eigenschaften des Ethnophyletismus
Es bestehen verschiedene Definitionen dieser Häresie, jedoch kann man kurz und knapp sagen, sie sei ein kirchlicher Nationalismus (oder sogar schon Rassismus). Den Hauptunterschied zwischen der Autokephalie und des Ethnophyletimus erwähnte schon Lektor Igor in dieser Diskussion, genau so wie den Unterschied zwischen einen Patrioten und Nationalisten (Fanatiker):
beide unterscheidet das Gebot der Liebe
Ebenso gehören zum Phyletismus folgende Eigenschaften als Thesen (nur einige zum Beispiel):
1. Der Hauptfaktor der kirchlichen Autokephalie ist die Nation.
2. Durch den Ethnophyletismus ist eine Nation bereit sogar in die Schisma zu gehen.
3. Nicht die Kanons und die Meinung der orthodoxen Kirche sind ausschlaggebend, sonder die des eigenen Volkes.
4. Mit der Autokephalie möchte man die eigene Nation von der Mutterkirche "befreien".
5. Im Falle, dass ein Gläubiger sein Heimatland verlässt, bleibt er dennoch seiner Heimatkirche treu.
6. Es kann zu einer überheblichen Selbsteinschätzung führen was dazu führen kann, dass man andere (nationale) Gläubige nicht schätzt.

So kamen auch viele heutige Schismen in der orthodoxen Kirche zustande wie die der mazedonischen, montenegrischen und ukrainischen.

Die Diaspora
Als Diaspora versteht man ein Territorium, wo keine autokephale Kirche territorial Ihre Jurisdiktion hat und dennoch Grenzen verschiedener Diözesen verschiedener autokephalen Jurisdiktionen sich kreuzen.

Die Möglichkeit solch einer kirchkanonischen Anomalie kam u. a. durch die russische Auslandskirche zustande. Die Möglichkeit die eigene Jurisdiktion außerhalb der eigenen zu erweitern, wenn man in der eigenen Jurisdiktion nicht seinen Aufgaben nachkommen kann, wurde durch den patriarchalen Erlass Nr. 362 vom 7/20 November 1920 bewilligt.
Gleichfalls bemerkt Bigham eine Mitschuld beim ökumenischem Patriarchen. In einem Zeitraum von ca. 50 Jahre lobt und kritisiert Bigham das ökumenische Patriarchat. Er lobt den Patriarchen im Jahre 1872 für seine starke Entscheidung die Orthodoxe Einheit anhand des apostolischen Prinzipes zu schützen. Dabei kritisiert der den Patriarchen im Jahre 1922, welcher sich davon abwandte und Amerika zu seinem Territorium ernannte. Dies ist laut Bigham der Startschuss zur heutigen Diaspora Anomalie, da sofort nach diesem Beschluss alle orthodoxe Lokalkirchen ihre Diözesen außerhalb ihrer Jurisdiktion gründeten für ihre Landsleute.

Dennoch ist hier der Ethnophyletismus in der Diaspora unterschiedlich als in den Heimatländern. Hier ist es nicht Ziel eine eigene neue Nationalkirche zu gründen. Im Gegenteil. Hier ist es kein Nationalismus sondern eher Patriotismus. Die orthodoxe Kirche wird bei den Menschen als "Heimische Insel" verstanden. Sie hilft seinen Gläubigen sich in die fremde deutsche Gesellschaft zu intigrieren, jedoch nicht zu assimilisieren. Daraus erschließt sich, dass die orthodoxe Kirche welche in der Diaspora des weiteren noch als Ausländerkirche bezeichnet werden kann nicht nur die orthodoxe Tradition bewahrt, sonder auch die Nationale des Volkes. Solch eine hohes Konzentrat der überheblichen Selbsteinschätzung kommt bei den Gläubigen eher nicht zustande. Man respektiert alle orthodoxen Brüder, aber man besucht eher gerne die eigene (nationale) Kirche. Wo man mit den eigenen Landsleuten zusammen kommen kann, die wichtigsten Traditionen erleben kann und die eigene Muttersprache sprechen kann. Dafür nehmen die Gläubigen oft auch einen weiten Weg mit sich. Ich nehme mal folgendes bildliche Beispiel: Ein Grieche geht lebt in Essen und geht jeden Sonntag nach Oberhausen in die griechisch-orthodoxe Kirche, obwohl nur drei U-Bahn Stationen von Ihm die russisch-orthodoxe Kirchengemeinde in Essen ist.

Doch der Ethnophyletismus in der Diaspora hatte auch Nachteile. Panorthodoxe Zusammenarbeit der einzelnen Diözesen war sehr selten zu erleben. Jede Diözese "lebte ihr Leben" und kümmerte sich nicht gerade um die anderen orthodoxen Brüder. Diese fehlende panorthodoxe Zusammenarbeit, welche man auch als "nebeneinander statt miteinander" charakterisieren kann, und dazu noch die verschiedenen nationalen Adjektive vor dem Glauben führten in Deutschland zu Missverständnissen. Alle deutsche Partnern verstanden die verschiedenen autokephalen Kirchen als verschiedene Konfessionen. Sie konnten anhand der Zusammenarbeit der Diözesen nicht glauben, dass die orthodoxe Kirche eine Kirche ist, bestehend aus verschiedenen autokephalen Jurisdiktionen. Aus diesem Grund wurde ja auch die damalige KOKiD gegründet welche sich nun zur OBKD entwickelte.

Aus diesem Grund können wir in der Diaspora zum Ethnophyletismus folgendes sagen: Einerseits verbindet sie die Gläubigen mit ihrer nationalen Kirche, andererseits führt sie zu fehlender panorthodoxen Zusammentreffen und Mitarbeit. Die Kirche in der Diaspora hat die schwere Aufgabe auf sich genommen den einen orthodoxen Glauben im säkularisiertem Staat zu bewahren und die eigenen Gläubigen in diese Gesellschaft zu integrieren ohne sie aus der Heimatkultur zu assimilisieren.

[P.S.: Entschuldigt für den zu groß geratenen Text!]

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Priester Alexej
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Priester Alexej » 07.09.2012, 14:34

Ihr Lieben, vielen Dank für die vielen und ausführlichen Antworten! Das Thema ist sehr tief, und hat sehr viele Aspekte.

Lieber Benedikt, natürlich bin ich weder Russe, weil ich Orthodox bin, noch umgekehrt. Aber dahin zielte meine Ursprungsfrage gar nicht. Niemandem soll der Orthodoxe Glaube vorenthalten bleiben, nur weil er nicht zu einem orthodoxen Volk gehört. Die Geschickte von Ludmila finde ich überhaupt nicht abschreckend - das ist russischer Humor, so was sage ich auch oft. Dass sie es mit glänzenden Augen sagte zeigt auch noch, dass sie dich mag und es ihr wichtig war, dass es dir gefällt.
Benedikt hat geschrieben:Eigentlich sind wir, wie ich oben schon mal kurz angerissen habe, weder Jude noch Grieche noch sonst etwas sondern wir sind Fremdlinge auf der Erde. Der heilige Paulus schreibt das immer und immer wieder in seinen Briefen. Eigentlich sollten wir alle einen Pass haben, ausgestellt vom Reich Gottes auf unseren Taufnamen und den alten müsssen wir abgeben. Damit uns klar ist, wohin unsere Loyalität gehört, unsere Familie ist, unser 'Land' ist. Keinesfalls in Deutschland, Schweden oder sonstwo. Wir sind Christen und nicht ...
An dieser Stelle kann ich dir aber nicht zustimmen. Du zitierst „weder Jude noch Grieche“. Aber schauen wir uns doch diese Stelle genauer an: „Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.“ (Gal 3, 26-28) Wir sind also auch nicht mehr Mann und Frau? Bist du sicher?
Benedikt hat geschrieben:Die Sache mit dem Patriotismus ist nicht so leicht in Zentraleuropa, da hat's viel Scherben und Elend gegeben deswegen. Und ich empfinde es als eine der besten Sachen an der EU, dass dieses Stammesgetue so langsam seinen Wert verliert. Denn niemand kann ja etwas dafür irgendwo von irgendwelchen Eltern in die Welt gesetzt worden zu sein und daher sehe ich nicht die geringste Veranlassung dazu, darauf stolz zu sein, Deutscher zu sein eidiweil Beethoven, Schopenhauer, Werner von Siemens oder auch Beckenbauer auch Deutsche waren/sind. Das ist nicht mein Verdienst, also nichts um darauf stolz zu sein.
Hier wiederum. Für mich ist Patriotismus a priori etwas gutes. Den darf man aber bitte nicht mit Nationalismus oder Faschismus verwechseln. Tausende von Jahren waren Menschen patriotisch, viele sind es heute noch, und das hat nichts mit den Geschehnissen in Deutschland oder Europa gemeinsam. Meine Frage war ja „ist es gut, Patriot der eigenen Kirche, und entsprechend des Landes zu sein, in dem diese beheimatet ist?“ und nicht ob es gut ist, der Häresie der Philetismus anzugehören, also die eigene Nationalkirche für die einzig Richtige zu halten. Die Frage ist – ist der Patriotismus eine christliche Tugend, oder zumindest etwas, was ein Christ befürwortet?
Nassos hat geschrieben:Das was mich stört, was mich unheimlich stört, sind die Sticheleien zwischen den Glaubensbrüdern. Wenn der eine sich für den besseren Orthodoxen hält.
Das finde ich ebenfalls sehr schlimm. Es ist natürlich, dass ein Mensch das seine für das Beste hält. Meine Mama ist die beste Mama. Und mein Papa auch. Genauso mein Land und meine Kirche sind für mich die besten. Aber wenn man anfängt, sich wie Kinder zustreiten (Meine Mama ist die beste. Nein, das stimmt nicht, meine Mama ist viel besser), dann sollte man daran Denken, erwachsen zu werden.

Größten Dank an Lazzaro und bogoslov05 für die ausführlichen und durchdachten Beiträge! Lieber bogoslov, hast du auch etwas ausführlicheres zu dem Thema, was du mit zukommen lassen könntest?

In Zusammenhang mit der Tagung zur Mission, die in Vallender hätte stattfinden sollen, habe ich auch einen Versuch zum Thema Patriotismus unternommen.
Der universelle Charakter der Orthodoxie vs. Patriotismus?

Immer wieder hört man sowohl von nicht orthodoxen, wie auch von orthodoxen Christen, die nicht aus einem orthodoxen Land stammen, Anschuldigungen an die einzelnen autokephalen Kirchen. Diese beziehen sich meistens auf den nationalen Charakter der Orthodoxie, die enge Bindung zwischen dem orthodoxen Glauben bzw. der jeweiligen autokephalen Kirche mit einem bestimmten Volk und seiner Kultur. Diese Anschuldigung findet leicht Zustimmung, denn das Argument ist einleuchtend – Christus ist für alle gekommen. Somit ist auch der orthodoxe Glaube universell für alle Menschen und dürfe nicht an ein bestimmtes Volk gebunden werden. Manche orthodoxe Eifere gehen soweit, dass sie versuchen, den „orthodoxen Glauben“ und die „orthodoxe Tradition“ aus der Tradition einer autokephalen Kirche zu extrahieren, und alles Nationale zu verwerfen. In den Gemeinden wird das Land und das Volk, zu dem die Gemeinde gehört, nicht mehr namentlich erwähnt.

Durch die nationalsozialistische Geschichte Deutschlands im XX. Jahrhundert ist hier im Land die Gefahr bzw. die Versuchung einer „Entnationalisierung“ der Kirche besonders groß.

Bei einem Gespräch über den Patriotismus müssen wir zwischen der christlichen Tugend des Patriotismus und ihrer Verdrehung unterscheiden. Der Patriotismus kann auf verschiede Weise motiviert sein. Ist er durch Nationalität motiviert, entartet er zum Nationalismus. Durch eine Rassenzugehörigkeit – zum Rassismus. Ivan Iljin schreibt darüber:

"Das geistliche Wesen des Patriotismus bleibt fast immer hinter dem Durcheinander ihres Bewusstseins. Die Liebe zur Heimat lebt in ihren Seelen in Form einer vernunftlosen, unbestimmten Neigung, die mal ganz erstarrt und ihre Kraft verliert, … mal als eine blinde und unvernünftige Leidenschaft entfacht, als ein … Instinkt, der fähig ist, in der Seele sowohl die Stimme des Gewissens, als auch das Gefühl für Maß und Gerechtigkeit zu übertönen. Dann wird der Patriotismus zu einem blinden Affekt, der das Los aller blinder und geistlich nicht erleuchteten Affekte teilt: er wird langsam zu einer bösen und raubgierigen Leidenschaft – eines verächtlichen Stolzes, eines wilden und aggressiven Hasses. Und dann stellt sich heraus, dass der „Patriot“ oder der „Nationalist“ selbst keinen kreativen Aufstieg erlebt, sondern eine zeitweilige Erbitterung, bei der er zum Tier werden kann. Es stellt sich heraus, dass im Herzen des Menschen sich nicht die Liebe zur Heimat befindet, sondern eine seltsame und gefährliche Mischung eines kriegerischen Chauvinismus und einer dumpfen nationalen Einbildung oder einer Vorliebe zu alltäglichen Kleinigkeiten und eines heuchlerischen Großmachtpathos, hinter dem oft ein persönlicher und klassenmäßiger Eigennutz lauert.
Dagegen gründet ein christlicher Patriotismus immer auf Geistlichkeit und Liebe. Es ist für den Menschen natürlich, die Schöpfung zu lieben. „Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde… Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.“ (Gen 1, 1. 31) Wie könnte der Mensch etwas nicht lieben, was Gott selbst geschaffen hat und was er sogar für gut befunden hat? Die erste Heimat des Menschen war der Garten Eden, diesen sollte der Mensch bebauen und bewahren."

Später segnet Gott den Menschen auch mit einem Vaterland. „Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde! Und ich will dich zu einer großen Nation machen, und ich will dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen, und du sollst ein Segen sein!“ (Gen 12, 1-2) Nach diesen Worten werden Tausende von Jahren die Juden Abraham als ihren Vater, und alle gottestreuen Menschen bis heute Abraham als den Vater der Gläubigen ansehen. Israel wird für die Juden das Vaterland, für das sie bereit sind zu kämpfen uns zu sterben. Dabei wird es so sehr auch als geistliche Heimat verstanden, dass Christen sich sogar heute noch als das neue Israel ansehen.

Zwar liebt Christus alle, und kommt, um alle Heiden zu erleuchten, jedoch kommt er zuerst zu den „Seinen“ (Joh 1, 11). Und obwohl der Apostel Paulus von denen spricht, die „Fremde und ohne Bürgerrecht auf der Erde“ (Heb 11, 13) sind, ist ihm die nationale Zugehörigkeit nicht fremd. Obwohl er zu allen Menschen gesandt ist, eifert er am meisten um sein Volk: „ich habe gewünscht, verflucht zu sein von Christus weg für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch“ (Röm 9, 3).

Oft wird bei dieser Argumentation der Brief an die Galater zitiert: „Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.“ (Gal 3, 26-28) Es gibt also weder Juden noch Griechen, deshalb spielt Nationalität und Volkszugehörigkeit keine Rolle mehr. Jedoch wird hier der Kontext oft übersehen. Es geht dem Apostel an dieser Stelle überhaupt nicht darum, Nationalität und Volk für unwichtig für einen Christen zu erklären. In diesem Satz steht ja auch, das es nicht mehr „Mann und Frau“ gibt. Trotzdem sind wir auch für die Kirche Männer und Frauen, stehen beim Gottesdienst klassischer Weiße in verschiedenen Teilen der Kirche, werden mit er oder sie und nicht mit es angesprochen. Wir haben getrennte Toilettenräume und eine Geschlechtsumwandlung wird von der Kirche als eine schwere Sünde betrachtet. Und, nicht zu vergessen, obwohl es „nicht Mann und Frau“ mehr gibt, dürfen Frauen nicht Priester werden. Der Apostel möchte an dieser Stelle vielmehr zeigen, dass vor Gott, vor dem Gericht Gottes alle gleich sein werden, und dass die Juden aufhören, das auserwählte Volk zu sein. Johannes Chrysostomus schreibt darüber: „Ein Mensch, der vordem Hellene und Jude und Sklave war, wandelt nun einher in der Gestalt nicht eines Engels, nicht eines Erzengels, nein, des Alleinherrschers selber und vergegenwärtigt Christus in seiner Person.“ Und obwohl, anders als im alten Testament („Sie wunderten sich, dass er mit einer Frau sprach“ (Joh 2, 27)), es bei der Vergöttlichung keine Rolle spielt, ob jemand eine Frau oder ein Grieche ist, bleibt eine Frau eine Frau und ein Grieche ein Grieche.

Auch in der neutestamentlichen Zeit hat das Vaterland also eine wichtige Rolle in der christlichen Religion. Wie Israel als das irdische Vaterland das Abbild des Himmlischen Vaterlandes darstellt, so ist auch das Vaterland eines jeden Menschen für ihn das Abbild des Himmlischen Vaterlandes. Der hl. Johannes von Kronstadt schreibt über die Grundlagen des Patriotismus: „Das irdische Vaterland mit seiner Kirche ist der Vorhof des Himmlischen Vaterlandes, liebt es deshalb mit Feuer, und seid bereit, eure Seele dafür zu opfern, damit ihr das Ewige Leben erben könnt.“

Erzpriester Georgij Wolhowskij schreibt über den Sinn des orthodoxen Patriotismus folgendes:

"Eigentlich ist die gesamte Geschichte der Orthodoxen Kirche – die Geschichte eines Patriotismus des Glaubens, wo der Patriotismus nicht nur die Liebe zum eigenen Volk darstellt, die in uns auf natürliche Weise entsteht, sondern, in erster Linie, eine hochmoralisches Gefühl, eine christliche Tugend.

Der orthodoxe Patriotismus hängt nicht zusammen mit einer Nationalität oder einem Territorium. „Die Markmale der Rasse und des Blutes, schrieb Iwan Iljin, lösen nicht die Frage nach der Heimat: ein Armenier kann beispielsweise ein russischer Patriot sein.“ Daher ist auch der Patriotismus des russischen Volkes, zu dem auch das orthodoxe Volk der Ukraine gehört, nicht durch die nationale Zugehörigkeit bestimmt, sondern durch die messianische Bedeutung bei der Bewahrung und der Reinheit des orthodoxen Glaubens. Das ist der Patriotismus des Glaubens und der errettenden Lehre Christi."

Bei dem inständigen Gebet für ein Land und Volk, dass die jeweilige autokephale Kirche beheimatet, geht es im Gottesdienst also nicht nur um die nationale Zugehörigkeit der anwesenden Gläubigen oder eine Verbundenheit gegenüber diesem Land dafür, dass es den orthodoxen Glauben über Jahrhunderte bewahrt und beschützt hat, sondern auch um einen kirchlichen Nutzen – nur wenn ein Land orthodox bleibt, kann es den orthodoxen Glauben wahren und in der heutigen globalisierten Welt sich für die orthodoxen moralischen Werte einsetzen. Die Statistik besagt, dass in der heutigen Welt alle 5 Minuten ein Christ wegen seines Glaubens umgebracht wird. Auch im postchristlichen Europa wird Christenphobie immer mehr zum Thema. Zum Schutz des orthodoxen Glaubens bedarf es also nicht nur Altväter und gläubiger Menschen, sondern auch einer konkreten politischen Macht, die sich für die orthodoxen Gläubigen und ihre Rechte einsetzt, sowohl in dem Land selbst, wie auch außerhalb.

Abgesehen von seinem praktischen Nutzen für den Erhalt des orthodoxen Glaubens ist das Fehlen des Patriotismus auch ein moralisches und somit missionarisches Problem. Der hl. Evangelist Johannes schreibt: „Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat.“ (1 Joh 4, 20) Das gleiche gilt auch für die Liebe zum Vaterland. Wie kann jemand, der sein irdisches Vaterland nicht liebt, sein himmlisches Vaterland lieben? Wie wird jemand, der nicht bereit ist, sich für sein Vaterland und sein Volk zu opfern, sich für die Kirche und Gott opfern können? Der hl. Filaret von Moskau schreibt sogar: „Ein schlechter Bürger seines irdischen Vaterlandes ist des himmlischen Vaterlandes unwürdig.“

In den Grundlagen der Sozialdoktrin der Russischen Orthodoxen Kirche steht über den christlichen Patriotismus:

"Der christliche Patriotismus bezieht sich in gleicher Weise auf die Nation als ethnische Gemeinschaft als auf die Gemeinschaft der Staatsbürger. Der orthodoxe Christ ist aufgerufen, sein Vaterland, im Sinne eines bestimmten Territoriums, zu lieben, desgleichen seine über die Welt verstreuten Blutsbrüder. Diese Liebe ist eine Art, das göttliche Gebot der Nächstenliebe zu befolgen, welches die Liebe zur Familie, den Volksangehörigen sowie den Mitbürgern einschließt.
Der Patriotismus des orthodoxen Christen soll tätig sein. Er äußert sich in der Verteidigung des Vaterlands gegen den Feind, in der Arbeit zum Wohle der Heimat, im Einsatz für das öffentliche Leben, einschließlich der Teilnahme an den Angelegenheiten der Staatsverwaltung. Der Christ ist dazu aufgefordert, die nationale Kultur und das nationale Selbstbewusstsein zu wahren und weiterzuentwickeln.

Wenn die Nation – bürgerlich oder ethnisch – vollständig oder überwiegend eine monokonfessionelle orthodoxe Gemeinschaft ist, kann sie in gewissem Sinne als einheitliche Glaubensgemeinschaft betrachtet werden – als orthodoxes Volk."

Der nationale Charakter ist somit einer der wichtigsten Aspekte sowohl beim Erhalt, wie auch bei der Verbreitung des orthodoxen Glaubens. Der Patriotismus gibt einem Volk die notwendige Kraft und moralische Grundlage, um sich selbst vor äußeren Einflüssen zu schützen. Dabei ist der orthodoxe Glaube für die Menschen das wichtigste Gut, der Stolz eines Landes, und wird deshalb vom patriotischen Gefühl mit erfasst. Auch bei der Verbreitung der Orthodoxie wird der Patriotismus als christliche Tugend weitergegeben, und kann auch als Trägeridee bei der Mission dienen.
Die Frage nach dem Patriotismus hat sich bei mir grade im Zusammenhang mit der Mission gestellt. Aber der Patriotismus ist letztlich nur ein Nebenaspekt, viel wichtiger ist die Frage nach der Kultur - kann es eine erfolgreiche Mission ohne einen Bezug zu einer (orthodoxen) Kultur geben?
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.

Ehemaliger
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Ehemaliger » 07.09.2012, 16:45

Lebe Vater,

die Sache mit Ludmila lasen wir mal auf sich beruhen, als einen humoristischen Beitrag jedenfalls war das nicht gedacht. Und: Klar Ludmilla und ich lieben uns noch heute! Sie ist eine schöne Seele.

Dein Argument mit der Geschlecher-Aufhebung in Analogie zur Nationalitäten-Aufhebung trifft die Sache nicht.

Paulus war wohl der Unterschied zwischen Mann und Frau klar, ebenso wie der zwischen verschiedenen sozialen Ständen oder eben Nationalitäten, sonst hätte er ja diese Beispiele garnicht angeführt. Ich bin also sehr sicher, dass der heilige Paulus mit diesen Worten genau das klarmachen wollte, was auch ich damit klarmachen wollte: Es ist völlig unerheblich ob du a oder b oder c oder . . .x bist angesichts der Tatsache, dass du "denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.“ bist. Also 'alle' können ja nicht 'einer' sein sondern das alle ist unerheblich, zu erkennen an dem "DENN", im Vergleich zu "in Christus" sein. Daher ist für mich der Ausdruck des "christlichen Patriotismus" ein Ausdruck, der sich nur auf das Vaterland des Christen mit dem einen Vater beziehen. Das ist "der Himmel": Alle anderen Reiche sind völlig wurscht. Ich hätte da noch einige andere Gedanken: "Wer sind meine Geschwister und meine Mütter?" findet auch keine vernünftige Antwort im "Patriotismus-denken". Für den Herrn zählten Blutsbande (noch dickere Taue als Familienbande) im Vergleich zu 'Himmelsbande' NICHTS. usw.

Paulus schrieb immer und immer wieder, dass wir Fremdlinge auf Erden (also in den sozialen Zusammenhängen, in denen wir leben), sind aber eben nicht primär! NIRGENDWO steht da etwas von der Sorte: Seid patriotische Juden oder vaterländische Griechen oder 'Kaiserliche' Römer oder sonst etwas von dieseer Art. Wenn die Juden im AT als Volk immer wieder wichtig sind so sind sie das nicht als Nation, sondern als Gottes auserwähltes Volk. Der Bezug liegt also auf Gott, nicht auf der Nation. Und so haben wir es auch heute, findet der Heilige.

Dass Paulus viel darum gegeben hätte, wenn auch seine Mitbrüder aus seinem Volk zu Christus gekommen wären stimmt, aber das hat nichts mit Patriotismus als 'Liebe zu Juden' zu tun sondern schlicht, dass er ein Jude war, also: einer vom Stamme. Eher, Nachbarschaftsliebe als 'Juden'liebe. Er hat aber daraus keine Konsequenzen gezogen im Sinne von: Juden müssen geliebter als andere Völker sein.

Die feine Unterscheidung in Nationalismus (böse) und Patriotismus (gut) kann ich nicht nachvollziegen. Nation kommt vom lat nati=geboren werden. Als einer, der der deutschen Nation angehört bin ich also einer, der darin geboren wurde. In neuerer Zeit ist dieser Begriff nicht mehr so scharf zu sehen, aber an sich ist es ein völlig wertfreier Begriff. Patriot ist einer, der vom gleichen Vater=pater abstammt. Also im Grunde der gleiche Gedanke.

Und hier ist der Begriff "christlicher Patriotismus" wenn er auf Deutsch-sein oder Russe-sein angewandt wird fast schon ein Missbrauch des Begriffes, denn wir wie oben im Galaterbrief gesehen haben kommt es ja darauf an, dass eben der 'natürliche Vater' völlig egal ist, der himmlische ist es. Also weder der deutsche Michel als Vater noch die Zarin als Mutter (oder so ähnlich). Und schwer verdaulisch wird es, wenn dann noch die Mutter Kirche auf diesen Plan tritt.

Das Liebesgebot dem Nächsten gegenüber ist mir zu dick für die Begründung des Patriotismus. Der Nächste beim Samariter war ein Ausländer und nicht der 'Stammesbruder'. Das hat der Herr also auch in Staub zerrieben, dass der besonders Gott liebt, der seinen Landsmann liebt. So stand es im deutschem Reich auf den Koppeln der Militäruniformen: "Gott mit uns (und gegen die anderen ?)".

Ich bin nicht gegen Patriotismus, aber mir kommt die Diskussion schräg gelagert vor. Für mich hiesse die Frage: "Wozu Patriotismus?" und nicht "warum eigentlich nicht?" Ich finde hier gehört wirklich erst mal eine Begründung für das Streben nach Patriotismus her. Nicht einfach das 'Gefühl' des Stolzes oder der Zuneigung oder sonst etwas. UND nicht, die Begründung im Nachhinein i.S.v. ich liebe Deutschland, daran ist doch nichts Falsches, oder?
Wo in der Schrift und in der Geschichte der Kirche, war die Nation als etwas, was über der Lojalität der Zugehörigkeit zu Gottes Volk stand? Also: Ist man als Christ Deutscher oder als Deutscher Christ? ist eine ebenso hinfällige Frage wie die nach der humoristischen Wurst. In der Schrift und auch bei den mir an die Seele klopfenden Schriften finde ich nichts, was für einen "christlichen Patriotismus" spricht. Ich denke, das Ganze ist ein Kind des, spät auftretenden Nationalismus. Und der hat mit dem Herrn nichts zu tun.

Liebe Grüsse
Benedikt

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Elias
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Elias » 07.09.2012, 20:06

Liebe Freunde!

Meines Wissens gab es im ersten Jahrtausend keine orthodoxen Nationalkirchen! IM 5. Jahrhundert entstanden so zusagen die Pentarchie mit den 5 alten Patriarchaten die fuer ein bestimmtes Gebiet zustaendig waren aber in deren Bereich zig verschiedene Voelker mit verschiedenen Sprachen tummelten die alle den christlichen Glauben angenommen haben. Zum Beispiel gehoerten zum Patriarchat von Rom die Briten, Deutschen, Italiener, Griechen u.s.w und bei den Antiochenern, Griechen, Lateiner, Aramaer, Georgier, Armenier u.s.w. Die ersten Nationalkirchen enstanden aus dem Schisma heraus und gehoerten de Facto nicht mehr zur Reichskirche, das waren die Kopten, Aramaeer, Armenier u.s.w. Die orthodoxen Nationalkirchen die wir heute kennen, sind im 2. Jahrtausend entstanden, sind also Entwicklungen neueren Datums und somit finde ich die Argumente etwas hinfaellig! Kann sein das ich mich dabei Irre und ich werde bei diesem Thema auch noch mal genauaer Nachfragen aber aus der Geschichte der alten Kirche heraus kann ich erkennen das es keine Nationalkirchen gab!

Liebe Gruesse

Ilias

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Ehemaliger » 07.09.2012, 22:43

Lieber Ilias,

Du hast ja sowas von Recht!
es geht gar nicht um die Frage der 'Nationalkirche', denn es ging nicht um die 'Nation'. Die Kirche von Cypern ist da vielleicht eine Ausnahme, aber Cypern ist eine Insel und die Cyperer keine Nation. Noch nicht mal heute.

Nein, wenn man sich Titel der alten Patriarchate anschaut, dann geht es ganz schnell um das Patriarchat von 'XYZ und ganz Kasawumbistan'. Auch der von 'Kiew und der ganzen Rus' war so gestrickt. Nichts von 'Nation' zu sehen, wenn vielleicht, dann Territorien. Aber, nun ja, so ganz langsam strickte sich eben der 'National'begriff in das Muster und auf einmal sind die Nationalkirchen die "Träger der Tradition" ( na ja!) und die Sache als christlicher Patriotismus ernst zu nehmen.
Das ist einfach geschichtlich nicht wahr und theologisch nicht zu rechtfgertigen, auch wenn es irgendein Erzpriester so schreibt. . . aber, nun ja, eben so passiert. (Auch Erzpriester sind Menschen mit ihren Vorlieben und Schwächen).
Und leider wird heute, so wie die von der deutschen Romantik durch und durch geprägte russische "orthodoxe" Musik, als ganz und gar 'original' angesehen und so behauptet so manches als 'urorthodox' angesehen und angepriesen. (Wie zum Beispiel die Zollstationen.) Wenn es nicht so zum Lächeln wäre, täte es weh.

Ich sage also:
Nichts da mit 'christlichem Patriotismus'. (Wobei ich es nochmal sagen will. Ich halte Patriotismus für nichts 'Schlechtes'). Aber in der Kirche hat er rein gar nichts verloren. Das ist ein Kunst/Wunschgebilde wie die 'russisch orthodoxe' Musik.
Und ich frage mich: wer wünscht sich das denn? und warum?
Sola deo gloria
Benedikt

P.S. Vater, was hat meine Begeistgerung für die deutsche Fussballnationalmannschaft (sehr patriotisch) und deine für die russische Eishockeymannschaft mit unserem Herrn und Heiland, dem Herrn der Erde und des Alls, des Erlösers der Mennschheit und der Schöpfung zu tun?
Nur weil wir Deutsche es schwer haben mit unserer 'Nationalgeschichte' á la drittem Reích macht ihr es nicht richtiger á la "einfach mal so".
Auch kein BIschof. Auch mit dem würde ich streiten. Das Thema ist ganz gewiss kein theologisches. Es ist ein 'reingewurschtelstes'.
Gute Nacht

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Doxa_Si » 09.09.2012, 19:41

Interessant in der Patriotismusdebatte ist auch die Position von Vater Daniil Sysoev (den ich armer Sünde durchaus gerne unter die heiligen Märtyrer zählen möchte).

Er verwendete gerne den Begriff Uranopolitismus, um zum betonen, dass wir als orthodoxe Christen eigentlich Fremde auf Erden und Bürger des Himmelreiches sind. Dem wetlichen Patriotismus stand er, obwohl im Sinne von Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" loyales staatsbürgerliches Verhalten fordernd, doch deutlich distanziert gegenüber. Stattdessen fordert er einen "Patriotismus des Himmelreiches". Insbesondere betont er, dass wir durch Christus Brüder sind, und die christliche Brüderlichkeit deutlich Vorrang vor der des Blutes hat.

Wer des Russischen mächtig ist, dem sei dieser Link empfohlen:
http://uranopolitism.wordpress.com/

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Doxa_Si » 09.09.2012, 20:09

Noch eine persönliche Anmerkung meinerseits:

Bei weitem nicht alle autokephalen Kirchen sind Nationalkirchen. Die ursprünglichen 5 Patriarchate waren das nie, und haben sich nie so verstanden. Ich selbst gehöre als Gläubiger dem Ökumenischen Patriarchat an, das allein in Deutschland Gemeinden griechischer, russischer, ukrainischer und rumänischer Tradition hat. Heute habe ich eine orthodoxe Liturgie besucht, und einen schwarzen Franzosen getroffen, der in Paris der Kathedrale der Rue Daru angehört.

Vor kurzem habe ich einige Monate lang in der Stadt das hl. Apostels Markus, Alexandria, gelebt. Die meisten Christen gehören dort der koptischen Kirche an, die trotz ihrer Minderheitsposition gegenüber dem Islam de facto relativ "nationalkirchlich" ist. Unserer Kirche, der chalcedonischen Orthodoxie, hingegen ist im Patriarchat von Alexandria der Nationalismus fremd. Als gesamtafrikanisches Patriarchat umfasst es gebürtige Griechen, Libanesen, Schwarzafrikaner, auch ägyptische und weitere Konvertiten. Der Patriarch selbst ist gebürtiger Kreter, hat einige Jahre in der Ukraine gelebt, und spricht mit seinen nichtgriechischen Priestern Französisch.

Ich kann also nur denjenigen zustimmen, die sagen, dass die Nationalkirchen eine spätere Entwicklung sind. Die nationalkirchliche Entwicklung umfasst ja durchaus nicht die ganze Orthodoxie, und sie ist auch noch in Bewegung, oder vielleicht sogar im Rückgang. So wird in der Kirche, der man zuerst Phyletismus vorgeworfen hat, nämlich der bulgarischen, in Gebieten mit entsprechender Minderheit heute durchaus auch die türkische Sprache gebraucht.

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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von songul » 10.09.2012, 06:08

Jetzt habt ihr wunderbar über Historie und Theorie oder eure Reflektionen diskutiert; aber wie stellt ihr euch eine fruchtbare Orthodoxie in deutschen Landen vor?

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