Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Thuja
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Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Thuja »

Ihr Lieben,

am vergangenen Sonntag hatten wir wieder "Dogmatik" mit Erzbischof Mark. Da trat dann auch die Frage auf, wie das mit dem Gebet für die nichtorthodoxen Angehörigen/Freunde ist...
Und Erzbischof Mark sagte ganz klar:
In der Kirche in Gottesdiensten GAR NICHT! Denn das, was im Gottesdienst gebetet wird, ist ja auch, selbst wenn wir's nicht immer verstehen, "unser" Gebet zum Herren, da können und dürfen wir nichts anderes "zwischenschieben".
Dementsprechend darf auch in der Kirche, egal, wann, grundsätzlich keine Kerze für Nichtorthodoxe angezündet werden (auch nicht am Toten-Gedenktischchen), denn das Kerzen-Anzünden ist ja mit einem konkreten Gebet verbunden.
Wenn kein Gottesdienst ist, kann man in der Kirche "allgemein" für die Familie, ArbeitskollegInnen, Freunde beten, jedoch ohne Namensnennung, da diese Personen ja nicht richtig getauft sind und keine orthodoxen Namen tragen.
Nur zuhause im "stillen Kämmerlein" kann man für jeden mit Namen beten, selbst wenn der-/diejenige nicht orthodox ist, vielleicht wird Gott ihn/sie ja zu sich führen...
Und auf den Einwurf, dass der hl. Johannes von Kronstadt doch auch für Juden, Moslems etc., also nicht-orthodoxe "offiziell" gebetet habe, hieß es, er sei ein Heiliger. Aber wir sind ja bloß "Normalmenschen", daher gelte das für uns nicht.

Da haben einige von uns (überwiegend Konvertiten) ganz schön geschluckt, ob dieser Radikalität, dass wir unsere Angehörigen, die wir ja nun einfach menschlich "haben", z. T. sehr gern haben, die uns wichtig sind, nicht so "richtig" ins kirchliche Gebet einschließen dürfen wie unsere-von-Geburt-an-orthodoxen Mitchristen ihre Familien... dabei haben's unsere Angehörigen vielleicht ja sogar "nötiger"...

Wie geht's Euch damit?

Viele Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!
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Priester Alexej
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Priester Alexej »

Liebe Thuja,

was ganz fest geregelt ist, während der Eucharistie, also auf den Zetteln, die man in der Liturgie schreibt, dürfen keine nicht Orthodoxen erwähnt werden. Denn an der Eucharisite können nur diejenigen teilnehmen, die sich in der Kirche befinden.

Vater Basilius aus der Skite in Geilnau hat es erlaubt bei einem Moleben (Bittgottesdienst) für nicht-orthodoxe zu beten und hat es auch selbst gemacht. Im großen Trebnik (Rituale) gibt es einen Gottesdienst zur Absegnung von nicht Orthodoxen, ich kenne Priester, die bei dem Totengedenken in einer speziellen Ektenie nicht-orthodoxer Gedenken.

Wir beten in der Kirche für die Regierung - diese ist bekanntlich nicht in allen Ländern orthodox und oft nicht einmal christlich.
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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Mary
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Aufmüpfige Gedanken

Beitrag von Mary »

Hallo Thuja,
die Begründung von Vladika Mark zu Johannes von Kronstadt finde ich nicht so einleuchtend... vielleicht machte ja gerade diese Offenheit auch die Heiligkeit aus?
:oops:

Ich bin froh, dass diese Frage nicht überall so streng gehandhabt wird. Denn.. so gesehen, dürften wir ja auch keine Nicht-Orthodoxen in die Kirche lassen, wenn wir beten?

Lg Mary
Let Your mercy, O Lord, be upon us, as we hope in You.
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Thuja
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Thuja »

Lieber Vater Alexej,

ja, die Frage nach dem Gebet für die Regierung wurde auch gestellt, da sagte Erzbischof Mark, dass wir in diesem Fall ja auch "allgemein" für die Regierung beten, dass die uns ein christlich-orthodoxes Leben im Alltag möglich machen und nicht verhindern soll. Daher ist das eine andere "Ebene"...


Ja, liebe Maria,

ich hab' mir auch gedacht, Johannes von Kronstadt hat das auch als "Normalmensch" getan, da war er noch nicht heiliggesprochen... und er muss ein großer Menschenfreund gewesen sein...

Liebe Grüße
Thuja
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songul
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von songul »

So ist es nun mal in der Auslandskirche. Man hat ein sehr enges Weltbild und hält das dann auch noch für die wahre, reinste Orthodoxie.
Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen diese eine unserer Kirchen, aber die Art und Weise mit der man meint alles besser zu wissen als fast Gott noch geht einem immer wieder unter die Haut.
Eines seiner geistlichen Kinder hat seinerzeit fast einen Disput mit mir vom Zaun brechen wollen, weil ich den Prolog von Ohrid in der Kathedrale gekauft hatte, weil Vladika ihr verboten hatte ihn zu lesen.... :?
In fast jeder orthodoxen Kirche ist die Möglichkeit auf die einer oder andere Art für nicht-orthodoxe Angehörige/Freunde zu beten, soll man sogar, denn die christliche Liebe steht über allem.
Das hat aber die Auslandskirche in vielen Fällen noch nicht begriffen oder sie hält das ihren Gläubigen vor, denn sie erklärt ja einem auch ständig was andere Kirchen immer wieder so falsch machen und sie nicht....
Sie erlauben ja eigentlich auch nicht Nichtorthodoxen das Antidoron zu erhalten was ich schon erlebt habe und das ist auch bei den anderen erlaubt.
Also ich weiss ja nicht....
Nikolaj
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Nikolaj »

Stimmt schon, dass es für Konvertitet nicht einfach ist.

Die Regeln der Kirche sind natürlich sehr wichtig, aber sie wurden in einer Zeit und Situation festgehalten, die sich von unserer unterschied. In unserer Zeit gibt es nur noch ganz wenige wirklich ungetaufte Menschen (die Katholische und Lutherische Taufe wird ja anerkannt).

Das Gebet der Kirche ist natürlich für die Kirche gedacht - nicht für Außenstehende. Daher sehe ich es ein, dass man nicht während der Liturgie Namen von Menschen, die nicht zur Kirche gehören liest.

Aber, das stille Gebet sehe ich nicht als Problem an - das muss jeder mit seinem Gewissen selbst vereinbaren (ob das während der Liturgie ist oder nicht). Ich für meinen Teil bete auch für meine nicht-orthodoxen Verwandten und Freunde still in der Kirche und auch zu Hause. Ich glaube nicht, dass Gott jemanded bestrafen wird, wenn er für z. B. seinen Vater eine Kerze entzündet.

@Songul: Was ist der Prolog?
peter
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von peter »

Wenn die seit mehr als fünf Jahren mit dem Moskauer Patriarchat vereinigte "Auslandskirche" ihre Regel beachtet, innerhalb der Kirche bzw. ihrer Gottesdienste nur für Orthodoxe zu beten, so halte ich das durchaus für legitim, weil der "Leib Christi", wenn wir zugestehen, dass ihm nur Orthodoxe angehören, seine Liebe der "Braut", nämlich der Kirche, zuwendet. Das ist aber keine Selbstliebe im weltlichen Sinne, sondern ein Reinheitsgebot vor Gott. Nach außen fordert die Kirche, selbstverständlich auch die "Auslandskirche", von allen Gläubigen, unablässig für Leidende, Kranke, in Not und Bedrängnis Befindliche, und für Entschlafene, die nicht zur Orthodoxen Kirche gefunden haben, vor Gott Fürbitte einzulegen. Das ist die Forderung, außerhalb der Kirche, im Leben und Alltag, zusätzlich etwas zu tun, "mehr" zu tun. Dass Konvertiten damit zunächst ein Problem haben, kenne ich aus eigener Erfahrung. Aber inzwischen (nach 19 Jahren) ist es für mich kein Problem mehr, der Kirche in allem den Primat zu geben, und "zusätzlich" allen konfessionellen und nicht-konfessionellen Belangen eifrig Genüge zu tun. Bzgl. nicht-orthodoxer Entschlafener (Vater, Mutter. Verwandte etc.) bemerkte meine Frau öfters: "Sollen wir ihnen etwa Gewalt antun, wenn wir sie ins liturgische Gebet oder Gedenken einbinden, wo sie doch zu Ihren Lebzeiten protestiert hätten, orthodox genannt zu werden...?" peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
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Thuja
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Thuja »

Ihr Lieben,

danke für Eure Anmerkungen!
Es beruhigt mich, dass Ihr das "Gottes Liebe steht über allem" eigentlich genauso seht wie ich.
Ja, die russisch-orthodoxe Auslandskirche ist besonders streng, das ist schon richtig... Und das
In unserer Zeit gibt es nur noch ganz wenige wirklich ungetaufte Menschen (die Katholische und Lutherische Taufe wird ja anerkannt).
stimmt hier leider nicht ganz, denn die lutherische Taufe wird hier nicht anerkannt, das habe ich ja selbst auch festgestellt bei meiner Konvertierung.
Und natürlich möchte ich meine nicht-orthodoxen Angehörigen/Freunde auch nicht "geistlich vergewaltigen" und sozusagen mit Kerze/Gebet "in die Orthodoxie zwingen", wo sie nicht sind.
Aber in meinem "stillen Kämmerlein" für sie mitbeten tu' ich seit Jahr und Tag. Und wenn grad' 'was Besonderes da wichtig ist, hab' ich sie im Stillen in der Kirche schon auch 'mal miteingeschlossen. Bzgl. Kerze anzünden war ich, grad' für meine sehr katholisch gewesene Oma (die aber insgesamt auch sehr christlich gehandelt hat), schon oft im Zwiespalt, hab' mich aber nie getraut... obwohl ich vermute, dass sie meine Konvertierung als allererste auch wirklich verstanden hätte...

Liebe Grüße
Thuja
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Igor
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Igor »

Grüß Gott!

Auf die eingangs gestellte Frage ist schon im Grundsatz geantwortet worden. Dass, was D. Alexej oben schrieb, hat in ähnlicher Weise auch einer der meiner Meinung nach größten Theologen unserer Zeit, Prof. Osipov, in seinem Buch “Aus dem Zeitlichen in die Ewigkeit.
Das Leben der Seele nach dem Tode, Gedanken eines russischen Theologen unserer Zeit”, dessen Lektüre ich euch unbedingt ans Herz legen möchte, geschrieben. Mehr zu diesem Buch auch in diesem Strang. Ich zitiere mal aus der im Web verfügbaren englischen Version:
May I pray and how to pray for my relative, a Baptist?

A famous Russian liturgist saint bishop-the confessor Athanasius (Sakharov) wrote the following relating the prayers for non-Christians. “Relative the remembrance of your departed relatives. Above all, I believe, children are always obliged to pray for their parents, no matter what they were, even if they were brutes, defamers, persecutors of the faith. I am sure that saint martyr Varvarra is praying for her father, who had killed her. Your parents were Christians. If, according to God’s word, “in any nation he, who is afraid of God and who prays, is pleasant for Him”, and moreover are those who believed in the Single God, glorified in the Trinity, and professing Christ, who has come in flesh..

If the pray of venerable Macarios of Egypt about the pagans brought them a certain delight, the more so the pray of the Orthodox children will bring the delight to non-orthodox parents. By request of venerable Tsarina Theodora the fathers of the Church prayed intensively for her husband, ardent iconoclast and persecutor of he Orthodoxy Theofile – and got the revelation, that by their pray and by the faith of Theodora, he was granted the forgiveness.

You may and you must pray for non-Orthodox in such a way. But of course, the pray for the non-Orthodox should be of different nature. So, For example, at the very beginning of the canon for the burring, they exhale the praying that God would grant eternal benefits of the departed faithful. This we can say about the Orthodox only. That is why as far back as under the Holy Synod a special order of the panikhida about the departed non-Orthodox was adopted. They started to print it in 1917 but it was not finished. In 1934 or 1935 metropolitan Sergei distributed the order of panikhida for non-Orthodox, compiled by him, among the diocesans”.

Moreover St. Athanasius thought that when submitting the remembrance list for the panikhida, the names of the non-Othodox might be placed among the Orthodox, and if these names are foreign, in order not to confuse people, you may change them by the consonant Orthodox ( for example, instead of Antzia – Andrea should be put”). God, he wrote, - knowing whom you pray for, will render mercy by way of your prayer, to that very person whom you meant”. However, as far as the remembrance on the Proskomide, he reasoned in this way; “before I also remembered non-Orthodox on the Proskomide, but now I arrived at the conclusion, that its better not to do it” (Collection of letters of St. Athanasius (Sakharov). M., 2001. P.273). But there is a more significant fact. Almost at each divine service and even at the liturgy they pray for the power and for the military. But aren’t everybody in the power and military Orthodox, baptized? Remember, at least, after the revolution times of cruel persecutions of the Soviet power on the Church!

And for whom did the Lord pray on the cross when committing His blood sacrifice; “Father, forgive them, for they do not know what they are doing”. (Luke, 23, 34). Isn’t it a commandment for the Christians?

So you may and you must pray for everybody both at home and in Church. As far as the proskomide remembrance – as the priest will tell you.
In Christo
Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
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songul
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von songul »

Hervorragend!
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Lazzaro
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Lazzaro »

Es ist schon schmerzhaft genug, wenn ich mit meinen Eltern nicht gemeinsam zum Tisch des Herrn treten kann.
Wieso muß man sich dann noch mehr Steine in den weg legen?
Ich habe mich darum noch nie wirklich gekümmert. Eine einzige Außnahme gab es allerdings: Da habe ich bei einer allgemeinen Pannychida darauf verzichtet, eine Person nennen zu lassen, weil der Fall dann doch - sagen wir mal - zu spezial war. Still gebetet habe ich aber in der Kirche dennoch für sie.

Anderseits hat die Erwähnung von Personen in der Anaphora auch eine gewisse Bedeutung: Sie ist die Bezeugung der Katholizität / Sobornost der Ortsgemeinde und damit auch das Zeugnis der Gegenwart der gesammten Kirche vor Ort. (Wenn man also einen "orth. Gottesdienst" besucht, in dem Papst Benedikt kommemoriert wird, stimmt etwas nicht. Wenn in einer gewissen Kirche im Lazzaretto di Milano der Patriarch Kyrill erwähnt wird auch nicht.)

Im Gegensatz zu Vladyka Mark würde ich eher für eine differenzierte Betrachtungsweise mit verschiedenen Zwischenstufen votieren.

Liebe Thuja, wenn Du Dich an den Kanon Deiner Gemeinde halten möchtest, hast du zu Hause die Möglichkeit Kerzen aufzustellen? Eine kleine Schale mit Sand ist leicht zu organisieren.

Lazarus
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54
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Thuja
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Thuja »

Lieber Lazarus,

ja, daheim habe ich auch Kerzen in meinem "Ikoneneckerl".

Liebe Grüße
Thuja
Господи помилуй мя!
Christ7777777
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Christ7777777 »

Mir ist das wurscht....ich zünde weiterhin fröhlich meine Kerze für meine nicht-gläubigen an...besser ist das...
Die Liebe macht dich närrisch. Im Guten Sinne jetzt. ;)
Dum Didl dei Dum dum dum.
Daniel
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Daniel »

GELÖSCHT AUF WUNSCH DES VERFASSERS!
Moderatorin Thuja
Nikolaj
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Re: Für Konvertiten irgendwie nicht einfach...

Beitrag von Nikolaj »

Lieber Daniel,
Es hat hier doch keiner schlecht über Bischof Mark gesprochen.
Es wurde nur gesagt, was auch stimmt, dass die Auslandskirche in vielen Punkten strenger ist als andere Gemeinden. Das muss nicht immer negativ sein...

Dies ist ein Forum und wir tauschen hier unsere persönlichen Meinungen aus, diese dürfen auch von der Meinung von Geistlichen abweichen. Niemand ist unfehlbar, das ist eben die Fülle in der orthodoxen Kirche, es gibt viele verschiedene Meinungen.

Gruß
Nikolaj
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