M - wie Mission

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Der gute Benedikt kommt meiner Frage schon ganz nah, tack så mycket!
Benedikt hat geschrieben:Du setzt die "orthodoxe Mission" in Gänsefüsschen. Ja, leider ist da was dran. So lange der Sack Heimaterde so wichtig ist, dass eine orthodoxe Gemeinde sich eher als religiöser Heimatverein versteht als als Kirche Gottes .... so lange bleibt Otrhodoxie ein wohl gehütetes Geheimnis im Westen
Meine Frage ging dahin, dass man in der westlichen Welt häufig auf die Meinung stößt, die Orthodoxen Gemeinden seien ausschließlich zur Betreuung der hiesigen orthodoxen Emigranten zuständig. Ein Priester des ökumenischen Patriarchats sagte mir einmal es sei ihm verboten zu missionieren.
Wie könnt Ihr Euch das erklären? Gespannt. Sebastian.
Loukia
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Beitrag von Loukia »

:shock: wie kann das sein, verboten? Von welcher Seite aus?
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Mops
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Beitrag von Mops »

Filip hat geschrieben:
das forum hat nen missionarischen zweck.... =)
zumindest hilft es auch sich kennenzulernen und ggf. zu organisieren.
Der Informationsaustausch kann auch für Mitlesende interessant sein und so zum Nachdenken anregen...
Wenn ich z.B. in einem ev Forum angemeldet bin und eine Quelle / Zitat hierher lege, dann kann der eine oder andere sich informieren, wenn er mag...
L.G.
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songul
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Beitrag von songul »

Sebastian hat geschrieben:Der gute Benedikt kommt meiner Frage schon ganz nah, tack så mycket!
Benedikt hat geschrieben:Du setzt die "orthodoxe Mission" in Gänsefüsschen. Ja, leider ist da was dran. So lange der Sack Heimaterde so wichtig ist, dass eine orthodoxe Gemeinde sich eher als religiöser Heimatverein versteht als als Kirche Gottes .... so lange bleibt Otrhodoxie ein wohl gehütetes Geheimnis im Westen
Meine Frage ging dahin, dass man in der westlichen Welt häufig auf die Meinung stößt, die Orthodoxen Gemeinden seien ausschließlich zur Betreuung der hiesigen orthodoxen Emigranten zuständig. Ein Priester des ökumenischen Patriarchats sagte mir einmal es sei ihm verboten zu missionieren.
Wie könnt Ihr Euch das erklären? Gespannt. Sebastian.
Man meint das nicht nur, es ist in der Regel auch so.
Prinzipiell sind natürlich Konvertiten immer willkommen, aber den Drang, oder wenigstens die Idee, mehr Werbung (Mission) und die dann logischerweise in Deutsch für die hiesige Bevölkerung, ist für fast alle orthodoxen Kirchen ein mehr oder weniger heisses Eisen.

Da gibt es die Kirche, dessen Bischof einfach bestimmt, dass für mehr Deutsch einfach noch nicht die Zeit reif sei.
In einer anderen Kirche sind die Gründung von Klöstern nicht erwünscht; man schickt einfach alle in das Herkunftland.

Es gibt aber auch schon Kirchen die auf Anfrage sogar deutschsprachige Gemeinden zulassen.

Allen voran sind aber wir, die wir Deutsche sind (egal ob herkunftsmässig oder schon lange hier lebend) gefragt, Initiative zu ergreifen.

Das ist schwer und mühselig, da wir in unseren Leben schon genug zu tun haben aber ohne Fleiss kein Preis.

Ich will Euch etwas erzählen:

Über das hiesige Pfingsten bin ich nach Niederalteich in die Abtei dort gegangen um jemand zu besuchen, der dort wohnt.
Es ist zu erwähnen, das in Niederalteich zwei Riten nebeneinander existieren, der Römische und der Byzantinische.
Bitte keine endlosen Debatten oder gar Polemik für oder gegen; jetzt ist erstmal meine Geschichte von Relevanz.
Da ist die beiden Pfingsttage über in der recht grossen Kirche alles vollgestopft mit Deutschen aus dem ganzen Land - extra angereist. Viele kommen regelmässig zu Festtagen dahin.
In Gesprächen kam dann zu Tage, dass viele auch in ihren Heimatstädten in byzantinische Liturgien gehen und auch der Wunsch besteht in orthodoxe Kirchen zu gehen.
Und dort waren nicht nur Katholiken, auch Evangelische und andere.
Ich will damit sagen, dass ein viel breiteres Interesse besteht, als gemeinhin bekannt.
Übrigens, die Abtei Niederalteich geniesst auch bei allen orthodoxe Kirchen einen grossen Respekt.
Es kommt auch vor dass Bischöfe oder Metropoliten zu Besuch kommen um das ganze zu sehen.
Und was den Ablauf der Liturgie betrifft, gab es wirklich keinen Unterschied zu einer Kirche in der slawische Typikon verwendet wird.



Mission bedeutet auch Respekt und Geduld und vor allem liebende Güte.

LG Songul

edit: filip
Mops
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Beitrag von Mops »

nur kurz zu dem "Bischof bestimmt einfach"...

wie Vater Martinos schon sagte, man muss auch hingehen.
In Berlin gibt es die Möglichkeit fast jeses Wochenende etwas in Deutsch zu erleben, in verschiedenen Orthodoxen Kirchen.
Die Besucherzahl ist trotzdem ehr spärlich, am Bekanntmachen liegt es dabei nicht!
Man muss eben auch hingehen und nicht nur drüber reden, dann ergibt sich alles andere von ganz alleine.
Wenn der Bischof das so geäußert hat, hat er auch seine Erfahrungen damit.

Wenn ich in irgend eine Gemeinde komme, dann habe ich auch nichts zu fordern.
Ich bin dort Gast, wenn sich Möglichkeiten ergeben, dann kann ich mich in Demut dort einbringen und vielleicht ist es auch nützlich für viele Leute, dann um so besser.

Auch ein Kloster zu gründen ist nicht so einfach, weil es mit der Gründung alleine, die ja auch nicht mir nichts dir nichts schnell mal geschieht, nicht abgetan ist. Die Pilger müssen auch geistlich betreut werden können, neben dem Klosteralltag.
Beten wir doch dafür, dann wird unser Herr es schon richten.
l.G. Rene
Sinaitis
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Beitrag von Sinaitis »

Lieber Rene,
Danke, Du hast sehr recht. Dieses Gerede über deutsche Liturgie geht mir auf die Nerven. In München, in Stuttgart, in Mainz, in Düsseldorf, in Berlin, in Frankfurt, in Bischofsheim in Geilnau, in ... in ...in ... was weiß ich, wo, gibt es deutsche Gemeinden und deutschsprachige Gottesdienste. Die sind fast Familienbetriebe, weil kaum Interesse besteht. Mag ja sein, daß der Gesang gräßlich ist, die Uhrzeiten schrecklich und und und. Aber wegzubleiben statt mitzumachen ist nicht missionarisch. Manche fahren zig Kilometer für "byzantinische" Liturgien a la Niederalteich, aber die deutschen orthodoxen Liturgien bleiben leer.

Was die nationalgeprägten Kirchen angeht, so haben die Bischöfe Recht, wenn sie feststellen, daß die Zeit für das Deutsche noch nicht reif ist. Es gibt weder genügend Übersetzungen noch gute ausgereifte Musik. Und immer nur von der Catholica unio oder von Niederalteich zu kopieren, bringt uns auch nicht weiter.
Die nationalgeprägten Gemeinden suchen in der Kirche ein Stück Heimat, vielleicht ihre verlorene Heimat. Und Kirche ist Heimat. Deutsche Fremde haben die Menschen 6 Tage in der Woche. Wegen 0,5 % Konvertiten in einer Gemeinde kann nicht die ganze Gemeinde umgekrempelt (germanisiert) werden, zumal die fremdsprachigen Liturgien eine gewachsene großartige Tradition und Einheit von Musik Hymnik und Poesie sind. Das läßt sich nicht über Nacht eindeutschen.
Etwas anderes ist es freilich, ob man unbedingt in einer immer unbekannter werdenden Sprache predigen muß. Auch die Texte der Apostellesung hört sich in Wahrheit niemand an, wenn sie in alten Sprachen gelesen werden. Beim Evangelium verstehen die meisten wenigstens noch das Thema.

Wahrscheinlich können mir die meisten aus ihrer Erfahrung zustimmen, daß sich die Art und Weise des eigenen Gebetes völlig ändert, wenn man statt der traditionellen altsprachigen Liturgie plötzlich eine moderne Sprache hört. Verändert sich dann nicht die ganze Atmosphäre, weil plötzlich der Verstand etwas zu tun bekommt und aktiv war, während vorher das Gebet eher im Herzen beheimatet war? Es ist ein Unterschied, ob das Gebet vom Ohr in den Verstand und (hoffentlich) ins Herz geht, oder ob der Verstand komplette Pause hat, weil er nichts versteht und nichts zu tun hat. Oder täusche ich mich?
Ich spreche nicht gegen Deutsche Liturgie, ich will nur Grenzen aufzeigen und für die Traditionen der Kirche werben. Nur wenn wir ganz in der Tradition der Kirche aufgegangen sind, können wir uns auch an die authentische Umsetzung ins Deutsche machen. Sonst produzieren wir nur bunt schillernde Fragmente und Plagiate (so wie Niederalteich und andere). Ich kenne genügend Chorleiter und Sänger und sogar Kleriker von "byzantinischen" Chören, die so gut wie noch nie einen orthodoxen Gottesdienst erlebt haben, aber glauben, genau zu wissen, wie es gehen muß. So kann keine deutsche Orthodoxie entstehen.

Umgekehrt lieben viele Deutsche Orthodoxe die orthodoxen Gemeinden so wie sie sind. Und das ist gut so. So können sie hineinwachsen in eine authentische Tradition - wie kleine Kinder. Sie verstehen zwar nicht die Texte, aber was ist an "Kyrie eleison" auch zu verstehen. Und wir ein Cherubikon auf deutsch verständlicher als wenn es auf russisch gesungen wird? Wenn in der Katechese die Liturgie erklärt und im Schema verstanden wird, dann kann man auch einer fremdsprachigen Liturgie mit ganzem Herzen folgen. Bei den Gesängen der Liturgie hilft die deutsche Sprache auch nicht viel weiter.

Etwas anderes ist das Stundengebet. Aber da fehlt es ja an den Texten. Ohne Textbasis und eine Musikadaption ist jede Diskussion über das Deutsche überflüssig.

Und trotzdem bleibt bestehen: Mission kann nur muttersprachlich erfolgen. Die christliche Kirche ist seit Beginn und mit dem Auftrag unseres Herrn missionarisch. Ein kulturelles, sprachliches, kirchliches Ghetto ist das Grab der Kirche.

- Entschuldigung, das war jetzt etwas lang geworden.
Mops
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Beitrag von Mops »

vielen Dank für Ihre Ausführungen, lieber Vater Martinos,

ich sehe das auch so.

Übersetzungen gibt es noch nicht vollständig. In München z.B. gibts was für die Heilige Woche, einen sehr guten Psalter und ein Gebetbuch.
Und dennoch, unsere liturgische Kommission arbeitet ja schon, was die Grundlage für eine einheitliche deutschsprachige Liturgie werden kann.
Ebenso kann das dann auf ein komplettes Stundenbuch erweitert werden, dauert nur etwas, weil die pastoralen Aufgaben natürlich im Vordergrund stehen.
Wer helfen möchte kann gerne mit dem Gebet um den Beistand unseres barmherzigen Herrn bitten.
Brauchen können wir das alle.
l.G. Rene
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Elias
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Beitrag von Elias »

Ja da kann ich Vater Martinos nur Recht geben...Ich möchte die Liturgie nicht auf Deutsch haben denn es wäre vermessen von mir das zu fordern. Ich bin dort der einzige und ausserdem habe ich mich in die serbische Liturgie mit ihren Gebeten und Gesängen schon so vertifft das für mich das Deutsche total fremd ist, obwohl ich das wunderbar verstehe. Sogar die meisten Gebete sage ich auf Serbisch...Ein gutes Beispiel war gestern zum Tag des hl Konstantin und der Hl. Helene. Unser Priester hat seit kurzer Zeit gefallen gefunden einige Teile auf Deutsch zu zelebrieren :) und somit ist fast über die hälfte auf Deutsch zelebriert worden. Mich hat er beauftrag die Gebete, die eigentlich gesungen werden auf Deutsch Melodisch zu lesen. Schön das zu verstehen aber die serbischen Gesänge gehen mir immer wieder ins Herz und ich Singe die (obwohl nicht gerade ausgeprägte Stimme) immer aus ganzen Herzen mit. Wenn ein paar Teile auf Deutsch sind finde ich das gut aber das Gerüst muss/sollte weiter auf Serbisch erklingen denn das ist die Identität unserer Gemeinde. Sie ist nun einmal Serbisch und mehr Leute kommen deswegen auch nicht gerade...
...andererseits muss auch das Deutsche mehr einzug halten aber das bedeutet nicht die Aufgabe der Herkunftsprache. Eine gesunde Mischung wäre angebracht! Bei uns werden die Stunden am Morgen und die Apostel immer auf Deutsch gelesen und seit kurzem auch ein paar Teile der Liturgie (Unser Priester hat den Mut gefunden auf Deutsch zu zelebrieren). Das Gerüst bleibt aber auf Serbisch. Für die Mission ist es wohl wichtig, die deutsche Sprache zu pflegen aber das ist wohl etwas schwierig da die Orthodoxe Kirche hier in der europäischen Diaspora noch eine Migrantenkirche ist.

LG Ilija
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Ludwig Martin
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Beitrag von Ludwig Martin »

Dank Vater Martinos hatte ich nun schon oft die Gelegenheit, in griechischen Liturgien dabei zu sein. Für mich persönlich war die Griechische Sprache in der Liturgie nie ein Problem. Im Gegenteil, es regt, wie er es sehr schön beschreibt, das Herz an, ohne dass man jedes Wort gleich werten und einordnen muss - das tut mir persönlich sehr gut, gerade auch deshalb, weil westliche Gottesdienste viel zu sehr totgelabert werden.

Eine andere Sache ist das Stundengebet. Obwohl ich nun auch schon zahlreiche Male Orthros, Esperinos oder Apodipnon erleben durfte, fühle ich mich bis heute ein Stück weit verloren, denn wenn man hier die Texte nicht versteht und den Verlauf nicht so richtig kennt, wirkt schnell alles einheitlich und gleich.

Ohne zu bestreiten, dass auch diese Gottesdienste für mich immer eine Bereicherung waren, ist an diesem Punkt dennoch wesentlich mehr Mühe erforderlich, um hier tiefer eindringen zu können. Die Liturgie ist jedesmal nahezu gleich - da kommt man bedeutend schneller hinein, und dann ist auch egal, ob man auf deutsch, griechisch, slawisch oder wegen mir chinesisch zelebriert.
Täglich eine halbe Stunde auf Gott zu horchen ist wichtig, außer wenn man sehr viel zu tun hat. Dann ist eine ganze Stunde nötig. - Franz von Sales
Loukia
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Beitrag von Loukia »

Chinesisch muss genial sein :mrgreen:
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Nassos
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Beitrag von Nassos »

Shi de!
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Lieber Ludwig,
Ludwig Martin hat geschrieben:Eine andere Sache ist das Stundengebet. Obwohl ich nun auch schon zahlreiche Male Orthros, Esperinos oder Apodipnon erleben durfte, fühle ich mich bis heute ein Stück weit verloren, denn wenn man hier die Texte nicht versteht und den Verlauf nicht so richtig kennt, wirkt schnell alles einheitlich und gleich.
Das ökumenische Patriarchat, besser gesagt das Kloster der Hl. Vorläufers und Täufers Johannes in Chania, Kreta hat ein wie ich finde hervorragendes Gebetsbuch auf deutsch heraus gebracht, in welchem Du oben aufgeführten Gottesdienste findest. Du erhälst es in Deutschland über Br. Peter Kofer aus Nauen:
Peter Kofer, Mauerstrasse 7, 14641 Nauen

ISBN kann ich Dir gerade nicht sagen, da ich leider das Buch bei meinem Priester vergessen habe...

ICXC
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Bei uns gibt es die deutsche Liturgie, weil wir zum Großen Teil Deutsche sind und auch deutsch beten wollen. Und sie wird sehr gut besucht. Doch, wie heisst es so schön: Gut Ding währt Weile. Vater Konstantin leitet die Gemeinde nun seit über 17 Jahren in Hamburg. Anfänglich kamen da auch nur 15 Leutchen. Man muss Geduld und Gottvertrauen haben sonst geht das in die Hose. Man kann sich nicht hinstellen und sagen: So jetzt machen wir alles auf deutsch, bitte klatschen!

Ich persönlich finde es schön, wie es Vater Sasa aus Bremen macht (von Ilja oben beschrieben). Das ist ein guter Anfang. Eine Gemeinde mit gesunder, serbischer Identität (ich liebe die serbischen Gesänge ebenfalls, war zwei Jahre Chormitglied einer serbischen Gemeinde) und gleichzeitiger Offenheit den Deutschen und ihrer Sprache gegenüber finde ich gut.

Schlecht hingegen finde ich die leider hier und da existierende Ghettoisierung, wobei dies nicht nur innerorthodoxes Phänomen ist, sondern auch von Aussen, von den ach so brüderlichen ev. und kath. "Mitchristen" uns entsprechend aufoktroyiert wird...

Was des Verbots einer orthodoxen Mission in Westeuropa angeht, so waren meine Vermutungen, weniger, dass die Zeit noch nicht Reif ist (wann ist sie das schon?), sondern eher, dass man mit dem römischen Katholizismus sich nicht in die Haare kriegen möchte. Wartet man vielleicht doch noch auf Rom ?

Naja, jedenfalls ist der Kopf dicker als der Hals ... ist ja auch gut so.... ;-)
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Ludwig Martin
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Beitrag von Ludwig Martin »

Lieber Sebastian,

vielen Dank für deinen Hinweis. Ich werde mich mal schlau machen. Nun, was die verschiedenen Formen des Stundengebets angeht, habe ich selbst einige Bücher zuhause, doch diese können natürlich nur das Gerüst liefern, weil der Umfang der Tagesgesänge einfach enorm groß ist und ausgegliedert sein muss.

Es scheitert also mehr am individuellen Tages"programm" als am Ablauf an sich.

Was die Mission in Westeuropa angeht, vermute ich, respektiert die Orthodoxie, dass es sich um ein kanonisches Gebiet der westlichen (in dem Fall römisch-katholischen) Kirche handelt. [unabhängig von der Tatsache des Schismas]

Schließlich hält sich die Orthodoxie (im Gegensatz zur römischen Kirche) auch daran, keine Bischofssitze zu "verdoppeln", also in einer Stadt, wo ein römischer Bischof sitzt, noch einen orthodoxen Bischof mit gleichem Titel einzusetzen.
Täglich eine halbe Stunde auf Gott zu horchen ist wichtig, außer wenn man sehr viel zu tun hat. Dann ist eine ganze Stunde nötig. - Franz von Sales
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Ludwig Martin hat geschrieben:Was die Mission in Westeuropa angeht, vermute ich, respektiert die Orthodoxie, dass es sich um ein kanonisches Gebiet der westlichen (in dem Fall römisch-katholischen) Kirche handelt. [unabhängig von der Tatsache des Schismas]

Schließlich hält sich die Orthodoxie (im Gegensatz zur römischen Kirche) auch daran, keine Bischofssitze zu "verdoppeln", also in einer Stadt, wo ein römischer Bischof sitzt, noch einen orthodoxen Bischof mit gleichem Titel einzusetzen.
Ei, wir kommen der Sache näher!
Wie ist das von Ludwig beschriebene eigentlich mit dem apostolischen Auftrag der Kirche vereinbar, wenn man den röm. Katholizismus eben nicht als gleichwertige Kirche, sondern, vielleicht nicht immer Lauthals nach draussen, intern jedoch sehr deutlich als Häresie bezeichnet?
Widerspruch? Zu heikel? Vertagen wir es weitere Jahre!
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