H - wie Hypostasen

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
Forumsregeln
Forumsregeln Impressum
talitaNeu
Beiträge: 220
Registriert: 12.09.2006, 12:19
Wohnort: Hamburg / Reutlingen

Hallo Avner

Beitrag von talitaNeu » 29.06.2007, 09:56

der Satz: eines Wesens mit dem Vater..... ist dabei Wichtig, man kann es nur schwer fassen. Vielleicht ist aber die Frage des Zugangs wichtig. Vielleicht sollte man in seiner menschlichen kleinen Auffassungsgabe einfach versuchen sich dem Vater z.B zu nähern, dann betet man und hofft man und wenn es Gottes Wille ist, kriegt man eben das Ganze - die Dreieinigkeit - offenbart. Oder Jesus - da gilt das selbe. Denn der Herr Jesus hat gesagt, keiner gelangt zum Vater als durch mich und durch Vater werde ich offenbart. Der Zugang über den Heiligen Geist war mir bis dato nicht bekannt.
Vorallem wie gesagt, weil ich durch Vater zum Erkennen des Sohnes kam.

Erklärungsversuch:
Jesus sagte, nur wer den Heiligen Geist beleidigt, dem wird nicht verziehen. Vielleicht ist es ein Schutz auch für uns, den im Glaubensweg machen wir oft Fehler und bei Versuchungen zweifeln wir und möge der Herr behüten, fluchen wir auch......



Liebe Grüße Aleksandra
Mein Zuhause

Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.

Milo
Beiträge: 966
Registriert: 19.06.2009, 23:00
Wohnort: Stuttgart

Grüß Gott!

Beitrag von Milo » 30.06.2007, 14:18

Liebe Disskutierende über das was Gott ist,

sei mir gestattet nach einer guten Weile mich in das Thema wieder einzumischen.

Unser Verstand wird das Geheimnis des Wesens Gottes, nie begreifen - deshalb pflegt die orthodoxe Theologie die Apophatik (Theologie der Gottestranszendenz) in dieser Hinsicht.
Was Gott ist können wir erst recht nicht wissen, da wir nicht einmal in der Lage sind zu beschreiben was der Mensch seinem Wesen nach ist!

Jedoch können wir sprechen über das wie Gott ist, da sich Gott uns offenbart hat - und zwar als eine Person, Persönlichkeit.
Das ist zugleich das orth. dogmatische Fundament bezüglich Trinitätslehre.
Wir sprechen nicht über eine Gottheit, sonder konkret über einen Gott, dh. Dieser ist eine Person mit Willen, Freiheit, usw. Nach dessen Anlitz sind wir auch so, dh. mit Wille, Freiheit...ausgestattet.

Der Unterschied zwischen r-k Auffasung und der Orthodoxen in Bezug Dreieinen Gottes, ist diese Prämisse der Einheit Gottes...
Gründet sie in der Natur, oder im Persönlichkeitsverhältnis?
R-k Theologen sagen es ist die Natur die vorgibt, orth. Theologen sagen , nein es ist das Persönlichkeitsverhältnis.

Gott ist absolut frei, deshalb kann Ihn nichts beschränken, auch nicht seine Natur (Wesen). Also ist seine Person (Wille) das was die Existenz sich selber und seiner Kreation vorgibt.
Folglich gibt sich Gott seine Existenz selbst in drei Personen: und zwar so das alles im Vater gründet, da Er den Sohn (Wort) ewig gebärt, und Er Seinen Geist ewig sendet.

Bringt man nun die Ordnung der Personen der Heiligen Dreieinigkeit Gottes mit Filioque durcheinander wie im Westen, so ist der christliche Monotheismus nicht mehr gewährt.

Gottes Personen sind ewig weil Gott allein von ewig ist (Jahve).
Gott ist in Drei Personen, weil Er sich persönlich im AT und NT so zu uns offenbart hat.
Gott ist Eins weil Er sich den Grund als Vater legt, und darin die Einigkeit (Monotheismus) ist.
Gott lässt sich nicht apsolut begreifen, weil Er über (hypo-) allem ist.
Gott lässt sich begreifen dadurch das Er ein aus Liebe Verhältniss zu der Schöpfung hat (Oikonomie) , in der Er sich uns persönlich offenbart - in der Fülle in Seinem Sohn, als dem Gottmensch.
Das Wissen über die Offenbarung Gottes in der Schöpfung, können wir nicht übertragen auf das Wissen über das ewige Wesen Gottes.

Hoffe nicht arg jetzt durcheinander gebracht zu haben.

Wir reden hier über die Trinitätslehre (Persönlichkeitsverhältnisse des Dreieinen Gottes). Bitte nicht vermischen mit Christologie oder Pneumatologie (Lehre über den Hl. Geist). Dafür würde ich einen neuen Strang eröffnen, wo zB. wir über die Naturen Christus, oder die Rolle des Heiligen Geistes reden können.

Herzlich,

euer unwissender Bruder in Christus

talitaNeu
Beiträge: 220
Registriert: 12.09.2006, 12:19
Wohnort: Hamburg / Reutlingen

Danke,

Beitrag von talitaNeu » 30.06.2007, 20:56

hallo Milo,

jetzt wo du wieder da bist, erkenne ich, wie sehr ich dich in der Diskussion vermisst habe und bin sehr froh, dass wir durch dich und Vater Peter eine große Quelle von Weißheit und theologischem Wissen haben.

Liebe Grüße auch an Julija

Aleksandra
Mein Zuhause

Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.

Rene

Beitrag von Rene » 04.07.2007, 17:22

protopeter hat geschrieben:Lieber Halil !

Nun, ich nahm an, daß es hier vorrangig um die Frage des Dreieinigkeitsdogmas ginge...aber natürlich gibt es zwischen Orthodoxer Kirche und Katholizismus auch andere strittige Punkte - dazu gehört eben die Frage des päpstlichen Primates und des damit verbundenen Kirchenbildes: Während im romischen Katholizismus der Papst Kirchenoberhaupt ist, richtet sich die Orthodoxe Kirche nach der Lehre des Apostels Paulus (unter anderem bei Eph 5,22 ff.), dergemäß Christus das alleinige Haupt der Kirche ist.

Gerade in der Dogmatik gibt es noch einige wesentliche Unterschiede - so erkennt die Orthodoxe Kirche beispielsweise die römisch-katholische Doktrin über das Fegefeuer nicht an; auch in der Lehre über die Eucharistie gibt es Definitions-, und Auffassungsunterschiede. Ein weiterer Anlaß zur Differenz ist die römisch-katholische Erbsündenlehre, die sich ebenfalls von der orthodoxen Überlieferung unterscheidet.

Soviel in aller Kürze - wenn Bedarf besteht, können wir ja über die einzelnen Punkte in nächster Zeit ausführlicher sprechen.

Abendliche Grüße sendet
Erzpr. Peter
Lieber Vater Peter,

könnten Sie in einem extra Strang vielleicht genau solche unterschiedlichen Punkte ausführen?
Dann könnte man sich umfassender ein Bild machen über Unterschiede zwischen Orthodoxie und Römischem Katholizismus. Ein solcher Punkt, der mir auf Anhieb einfällt, wäre z.B. die Unterschiede in der Lehre über die Gottesmutter zu betrachten bzw zu besprechen...
Ebenso könnte in diesem Zuge auch über Gemeinsamkeiten geschrieben werden.
Dieses würde mich sehr interessieren und wenn ich dann ggf. etwas schreibe zu dem Einzelpunkt, würde ich mich über eine Korrektur (wenn etwas sachlich nicht richtig ist) auch sehr freuen.
So hätten wir das Thema auch einmal gebündelt hier im Forum.
vorab herzlichsten Dank für Ihre Mühe
In Christo verbunden
Rene

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 955
Registriert: 16.12.2008, 13:46
Religionszugehörigkeit: Orthodox (MP)

Beitrag von Sebastian » 04.07.2007, 19:06

Grüß dich Rene!

Schau mal hier und hier

Grüße
Sebastian

Benutzeravatar
Avner
Beiträge: 127
Registriert: 29.04.2007, 17:34

Beitrag von Avner » 07.07.2007, 22:24

Guten Abend,

ich habe mich mit dem Filioque-Streit auseinander gesetzt. Da die RKK und die OK andere Meinung bezüglich des Heiligen Geistes haben, definieren sie die Dreieinigkeitkeit auch unterschiedlich. Katholiken betonen eher die Einheit von Vater, Sohn und Heiliger Geist. Orthodoxe Christen jedoch betonen die drei Personen mehr. Deswegen konnte ich am Anfang auch nicht verstehen, warum ihr mir etwas anderes über die Dreieinigkeit erzählt habt, obwohl mein chaldäisch-katholischer Kollege etwas anderes erzählt hatte. Ehrlich gesagt klingt für mich die katholische Version der Dreieinigkeit vernünftiger, da es der Tora nicht widerspricht. Kann ich zB trotzdem orthodox werden, obwohl ich die Dreieinigkeit so definiere, wie ein Katholik?

Freue mich schon auf eure Antworten.

Möge der Herr mit euch sein

shalom

protopeter
Priester
Beiträge: 698
Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Beitrag von protopeter » 07.07.2007, 23:04

Lieber Halil !

Die Orthodoxe Kirche bekennt in der Göttlichen Liturgie: "Vater, Sohn und Heiliger Geist - Dreiheit, eins im Wesen und ungeteilt"; die Personen sind gleichermaßen autonom, zugleich wird jedoch ihre Wesenseinheit klar betont. Um orthodox zu werden ist die Annahme der dogmatischen Definitionen, die die Allheilige Dreieinigkeit zum Inhalt haben, eine unverzichtbare Voraussetzung.

Herzliche Grüße sendet
Erzpr.Peter

Benutzeravatar
Avner
Beiträge: 127
Registriert: 29.04.2007, 17:34

Beitrag von Avner » 07.07.2007, 23:28

Hallo!

Wenn in Johannes Kapitel 1 steht: Der einzige der Gott ist und im Herzen des Vaters ruht, der hat Kunde gebracht, dann wird die Einheit doch so ziemlich klar formuliert. Und deshalb sagen Katholiken, der heilige Geist geht vom Vater und Sohn aus. Aber wegen der Geschichte der RKK und des Papsttums könnte ich niemals Katholik werden. Ziemlich komplizierte Lage in der ich mich befinde :( Was soll ich nun tun...

LG
Halil

protopeter
Priester
Beiträge: 698
Registriert: 24.07.2006, 21:21
Wohnort: Salzburg

Beitrag von protopeter » 07.07.2007, 23:57

Lieber Halil !

Ich biete Dir an, daß wir uns per PN über einige strittige Fragen noch näher auseinandersetzen - vielleicht kann das helfen.

Gruß von Erzpr. Peter

Benutzeravatar
Avner
Beiträge: 127
Registriert: 29.04.2007, 17:34

Beitrag von Avner » 08.07.2007, 12:20

Hallo!

Ich hab Ihnen eine PN geschickt, ich freue mich schon auf Ihre Antwort.

LG
Halil

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 955
Registriert: 16.12.2008, 13:46
Religionszugehörigkeit: Orthodox (MP)

Beitrag von Sebastian » 08.07.2007, 13:34

Lieber Halil!

Ich wünsche mir, dass der dreifaltig strahlende Gott Dich lenkt und leitet.

Möge uns allen (Du, lieber Halil mitinbegriffen) der HERR in seiner unendlichen Weisheit die Augen öffnen auf das wir verstehen, was nicht zu verstehen ist.

Rene

Beitrag von Rene » 08.07.2007, 13:59

Avner hat geschrieben:Hallo!

Wenn in Johannes Kapitel 1 steht: Der einzige der Gott ist und im Herzen des Vaters ruht, der hat Kunde gebracht, dann wird die Einheit doch so ziemlich klar formuliert. Und deshalb sagen Katholiken, der heilige Geist geht vom Vater und Sohn aus. Aber wegen der Geschichte der RKK und des Papsttums könnte ich niemals Katholik werden. Ziemlich komplizierte Lage in der ich mich befinde :( Was soll ich nun tun...
LG
Halil
Hallöchen,
eine Möglichkeit ist in die Geschichte zu sehen.
Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist so gesehen unbiblisch.
Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..

Der Sinn den der Zusatz hatte ist ja durchaus nachvollziehbar. Es ging ja damals darum, die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben. In Gerade in Spanien waren die Arianer in Gange, wenn ich das so formulieren darf, die dieses eben ablehnten. Auf diesem Konzil von Toledo im Jahre 589 wurde das filioque in das Glaubensbekenntnis eingefügt. Der dort revidierte Satz ist aber der Heiligen Schrift entnommen und kann deshalb nicht einfach geändert werden.
Zudem ist das filioque eine Missachtung des ökumenischen Konzils von Konstantinopel wo beschlossen wurde, das zu keiner Zeit eine Veränderung am Nicäischen Glaubensbekenntnis vorgenommen werden dürfe. Dieses ist eine gegebene Tatsache.

Der hl. Papst Leo III. lies das Glaubensbekenntnis links und rechts des Petrusgrabes in griechisch und lateinisch auf Tafeln aus Gold und Silber anbringen...
Der hl. Photius soll eine Abhandlung geschrieben haben, wo er nachwies, dass der Zusatz des filioque keine Lehre der Kirchenväter war...

Ich hoffe, dass ich jetzt keine Daten durcheinander gebracht habe, wenn ja bitte ich unbedingt um Verbesserung.
L.G. Rene

Milo
Beiträge: 966
Registriert: 19.06.2009, 23:00
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Milo » 08.07.2007, 20:03

Lieber Halil,

was heißt hier die RKK betont die Einheit der Dreifaltigkeit Gottes mehr als die OK?

Sie betonen "nur" das die drei Personen des einen Gottes Ihren Anlass des Darseins in dem Wesen, in der Substanz haben. Dh. sie (RKK) setzen eine unpersönliche Gottheit (ähnlich einer pantheistischen Auffassun) voraus, vor dem persönlichem Gott. Das grenzt an Beleidigung.

Die OK hebt die Persönlichkeiten des Einen Gottes hervor dadurch, das sie jeder Person ihren Platz in der Einheit belässt wie er ist. Einheit liegt im Vater weil Er will, das sein Sohn ewig geboren wird, und weil Er will das von ihm aus der Heilige Geist ewig ausgeht.

Auf die biblischen Hinweise dafür hat schon Br. René hingewiesen.

Also betont die RKK nicht die Einheit Gottes mehr, sondern legt sie "nur" anders aus. Anders eben, als es die apostolische Tradition kennt!

Möge der GOtt Abrahams, Isaaks, Jakobs, Johannes, Paulus...uns läutern in der Wahrheit - und nicht eine unpersönliche Gottheit die uns evtl. nur ein Rollenspiel vorhält!

bekennender, dennoch sündiger milo

Benutzeravatar
Avner
Beiträge: 127
Registriert: 29.04.2007, 17:34

Beitrag von Avner » 08.07.2007, 20:15

Hallo,

also ich hab das NT so verstanden: Gott, der Vater ist das höchste Prinzip im Universum, Jesus geht vom Vater aus und Heiliger Geist vom Vater oder von beiden (das muss ich noch gründlich durch studieren :) )

Was meint ihr, ist mein Eindruck aus dem NT falsch?


LG
Halil

holzi
Beiträge: 1295
Registriert: 17.12.2008, 08:29
Religionszugehörigkeit: röm. katholisch
Wohnort: Regensburg

Beitrag von holzi » 08.07.2007, 20:27

administrator hat geschrieben:Sie betonen "nur", dass die drei Personen des einen Gottes Ihren Anlass des Darseins in dem Wesen, in der Substanz haben. Dh. sie (RKK) setzen eine unpersönliche Gottheit (ähnlich einer pantheistischen Auffassun) voraus, vor dem persönlichem Gott. Das grenzt an Beleidigung.
Halthalthalt, mein Freund, ich glaube, Du vergaloppierst Dich da etwas. Ich zitiere den Hl. Augustinus, der grundlegende Begriffsbestimmung der griechischen Kirchenväter in den Sprachgebrauch der lateinischen Reichshälfte zu übersetzen versucht hat:
Augustinus v. Hippo in De trinitate, lib. VII, cap. 4 hat geschrieben: Wenn umgekehrt wegen der Einheit der Dreieinigkeit nicht von drei, sondern nur von einem Wesen gesprochen werden darf, warum vermeidet man dann wegen derselben Einheit des Wesens nicht auch den Ausdruck drei Substanzen beziehungsweise drei Personen und sagt dafür eine Substanz, eine Person? In dem gleichen Grad nämlich, wie die Bezeichnung Wesen ihnen gemeinsam zukommt ? so sehr ist sie ihnen gemeinsam, daß jede einzelne Wesen genannt werden kann ?, in dem gleichen Grade ist ihnen die Bezeichnung Substanz beziehungsweise Person gemeinsam. Was nämlich nach unserem Sprachgebrauch von dem Begriffe Person, das gilt nach dem griechischen Sprachgebrauch von dem Begriffe Substanz. Die Griechen verwenden nämlich die Formel "drei Substanzen, ein Wesen" im gleichen Sinne, wie wir die Formel "drei Personen, ein Wesen beziehungsweise eine Substanz" verwenden.

9.
Was bleibt also übrig als zuzugeben, daß diese Formeln unter dem Zwange, über die Dreieinigkeit zu reden, geschaffen wurden. Gegenüber den Angriffen und Mißverständnissen der Häretiker bedurfte es ja eines umfassenden Gesprächs. Als nämlich die menschliche Armseligkeit versuchte, durch Worte vor die Sinne der Menschen hinzustellen, was sie in den Heimlichkeiten des Geistes nach ihrem Fassungsvermögen von dem Herrn und Gott ihrem Schöpfer festhält, sei es in frommem Glauben, sei es durch eigenes Nachsinnen, da scheute sie sich, von drei Wesen zu reden, weil so der Eindruck entstehen konnte, als ob in der höchsten Gleichheit Verschiedenheit herrsche. Auf der anderen Seite konnte sie nicht zugeben, daß es keine Dreiheit sei. Das hatte Sabellius behauptet und verfiel so dem Irrglauben. Ohne jeden Zweifel läßt sich aus der Schrift die Erkenntnis gewinnen ? wir müssen sie gläubig bejahen ?, und das Auge des Geistes kann in unbezweifelbarem Schauen feststellen, daß es Vater, Sohn und Heiligen Geist gibt, daß der Sohn nicht der gleiche ist wie der Vater, und der Heilige Geist nicht der gleiche ist wie Vater und Sohn. Es erhob sich die Frage, was denn diese drei seien. Man sagte: drei Substanzen beziehungsweise drei Personen und wollte mit diesen Ausdrücken nicht eine Verschiedenheit behaupten, sondern eine Einzigkeit ablehnen. Man wollte sowohl die göttliche Einheit zum Ausdruck bringen und sagte daher: ein Wesen, wie auch die Dreieinigkeit und sagte daher: drei Substanzen beziehungsweise drei Personen. Wenn jedoch bei Gott sein und für sich sein ein und dasselbe ist, dann durfte man so wenig von drei Substanzen reden, wie man von drei Wesen spricht. Ebenso darf man ja, weil in Gott sein und weise sein ein und dasselbe ist, nicht von drei Weisheiten sprechen, wie man auch nicht von drei Wesen spricht. In diesem Sinne darf man, weil sein und Gott sein ein und dasselbe ist, nicht von drei Wesen sprechen, weil man auch nicht von drei Göttern reden darf. Wenn aber bei Gott etwas anderes das Sein, etwas anderes das Fürsichsein ist, wie für Gott etwas anderes das Sein, etwas anderes das Vatersein und Herrsein ist ? das Sein besagt nämlich eine in sich ruhende Wirklichkeit, Vater aber eine Beziehung zum Sohne, Herr eine solche zum dienenden Geschöpf ?, dann besagt für sich sein eine Beziehung, wie zeugen und Herr sein eine Beziehung besagen. Dann ist aber die Substanz nicht mehr Substanz, weil sie eine Beziehung besagt. Wie nämlich das Wesen [essentia] seinen Namen vom Sein [esse] hat, so Substanz von subsistieren. Es wäre aber töricht, die Substanz für eine beziehentliche Wirklichkeit zu halten. Bei jedem Ding ist nämlich das Subsistieren eine in sich ruhende Wirklichkeit. Das gilt für Gott in noch höherem Grade.
Im Grunde stellt er fest, dass sowohl Lateiner als auch Griechen das selbe meinen, allerdings sprachlich anders ausdrücken.

Ich hoffe, damit etwas Klärung in diese Frage gebracht zu haben. Der gesamte Text wird, wenn ich ihn fertig bearbeitet habe, in der Bibliothek der Kirchenväter erscheinen. Aber leider wird von vielen Orthodoxen der Hl. Kirchenvater Augustinus alleine deswegen schon von vorneherein abgelehnt und verurteilt, weil er Lateiner war. :?

Einen schönen Sonntag noch
Konrad

Gesperrt