Die Bibel

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ChrisMari
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Gibt es orthodoxe Bibelausgaben auf Deutsch?

Beitragvon ChrisMari » 11.10.2006, 21:44

Hallo!

Mich interessiert, ob es eine deutschsprachige Bibel mit orthodoxem Bibelkanon gibt?

Der orthodoxe Bibelkanon ist meines Wissens etwas verschieden vom katholischen und ganz besonders vom protestantischen.

LG

Ehre sei Dir oh Herr

Beitragvon Ehre sei Dir oh Herr » 12.10.2006, 14:40

Hallo,

naja, sie Septuaginta gibt es. Mit der Ausgabe der Septuaginta ist wohl nicht vor Herbst 2007 zu rechnen wurde mir geschrieben.
Eine direkte orthodoxe Bibel gibt es in Deutsch m.Wissens nicht, leider.
Darum benutze ich Die Jerusalemer Bibel - nicht die Neue Jerusalemer Bibel - Hamp/Stenzel/Kürzinger (Pattloch). Die "modernen" Übersetzungen (z.B. Gute Nachricht) entstellen teilweise den Sinn des Textes, wie mir von kompetenter Seite bestätigt wurde.

herzlichst René

Walter
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Re: Gibt es orthodoxe Bibelausgaben auf Deutsch?

Beitragvon Walter » 12.10.2006, 17:58

ChrisMari hat geschrieben:Hallo!

Mich interessiert, ob es eine deutschsprachige Bibel mit orthodoxem Bibelkanon gibt?

Hallo ChrisMari,

wie René schon schrieb, gibt es so etwas leider noch nicht. Neben der erwähnten Übersetzung von Kürzinger et al. wird auch die Elberfelder Übersetzung sehr empfohlen, weil sie sehr urtextnah ist und darin auf konfessionsspezifische Auslegungen (wie etwa in der Einheitsübersetzung) weitgehend verzichtet wird. Ich kenne allerdings auch orthodoxe Priester, welche die Lutherübersetzung bevorzugen.

ChrisMari hat geschrieben:Der orthodoxe Bibelkanon ist meines Wissens etwas verschieden vom katholischen und ganz besonders vom protestantischen.

Die Bücher des neuen Testaments sind bei den genannten Kirchen und Konfessionen gleich. Eine Auflistung aller kanonischen und nichtkanonischen alttestamentarischen Bücher in der orthodoxen Bibel findest Du hier: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=134791#134791

LG
Walter
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ChrisMari
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Beitragvon ChrisMari » 12.10.2006, 18:14

Vielen Dank an euch beide für diese Erläuterungen! :)

LG

Milo
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Beitragvon Milo » 12.10.2006, 19:13

Hallo ChrisMari,

ich wollte nur noch anmerken, falls du auf der suche danach bist, das es in der OK keine deffinitive Aussage gibt welcher Kanon (also der "engere" oder "weitere") ausschlieslich gültig ist. Bis es zum Entscheid kommt bei dem vorstehendem panorthodoxen Konzil, sind beide gleichermaßen gültig.

Was anderes ist aber, die Frage nach der Übersetzung...unterschiedliche Nationen haben in ihrer Kirchengeschichte unterschiedliche Grundlagen für die Übersetzungen genommen. Was man also in den deutschsprachigen orthodoxen Gemeinden als Basis nehmen wird ist eine gute Frage.

Gruß

Milo

holzi
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Re: Gibt es orthodoxe Bibelausgaben auf Deutsch?

Beitragvon holzi » 16.10.2006, 10:39

Hallo,
Walter hat geschrieben:Neben der erwähnten Übersetzung von Kürzinger et al. wird auch die Elberfelder Übersetzung sehr empfohlen, weil sie sehr urtextnah ist und darin auf
Aber ist denn nicht die Elberfelder als "evangelikale" Ausgabe um die nicht kanonischen (bzw. deuterokanonischen bzw. apokryphen) Bücher "erleichtert"?

Grüße
Konrad

Buecherwurm
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Elberfelder Bibelübersetzung

Beitragvon Buecherwurm » 17.11.2006, 17:08

Hallo, liebe Forummitglieder,

ja, als ehemaliger Evangelikaler, der über viele Jahre hinweg die (unrevidierte) Elberfelder Bibelübersetzung als Hauptlesebibel (ich besitze sehr viele unterschiedliche Bibelausgaben) verwendet hat, kann ich die letzte Aussage bestätigen. Die Spätschriften des Alten Testaments fehlen in der Elberfelder Bibelübersetzung völlig, es gibt auch keine Ausgaben von ihr, in denen sie enthalten wären. Außerdem ist die Elberfelder auch an sich mit Vorsicht zu genießen, denn erstens folgt sie größtenteils nicht dem Byzantinischen Mehrheitstext bzw. dem ihm ähnlichen, in den reformatorischen Kirchen gebräuchlichen Textus Receptus, sondern verschiedenen kritischen Ausgaben, heute vermehrt der 27. Auflage von Nestle/Aland. [Für die Orthodoxe Kirche sollte dagegen primär die Ausgabe des griechischen NTs von Ökumenischen Patriarchat in Konstantinopel von 1904 relevant sein.] Im Alten Testament wird die Septuaginta in der unrevidierten Elberfelder Übersetzung nur sehr selten, wennn überhaupt, herangezogen, in der revidierten dagegen etwas häufiger. Zudem ist die Elberfelder von den theologischen Besonderheiten der Sekte der "Christlichen Versammlung" (bzw. Brüderbewegung), in der ich fast zehn Jahre gewesen bin, geprägt; vgl. zur Geschichte der Elberfelder Bibel und ihren Übersetzungs- bzw. Revisionsprinzipien diese Links (ich gebe sie nur zu Informationszwecken an): http://www.bruederbewegung.de/themen/el ... ibel.html; http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/so ... etzung.php und http://www.bruederbewegung.de/pdf/revision.pdf. Ich muß die Elberfelder als Übersetzer für christliche Verlage nach wie vor verwenden, weil sie in der Regel am allerehesten mit der englischen King James Bible oder der niederländischen Statenbijbel übereinstimmt, möchte sie aber für mich persönlich nicht mehr als Lesebibel verwenden. Als solche gebrauche und empfehle ich eher Allioli, Hamp/Stenzel/Kürzinger oder die Textausgabe der Jerusalemer Bibel (ohne deren höchst bibelkritsche Anmerkungen). Wer mit dem Englischen keine Mühe hat, für den sieht die Lage etwas besser aus, weil es ein Orthodox New Testament in zwei Bänden sowie die Septuaginta-Übersetzung des Anglikaners Brenton gibt.

Viele Grüße

Joseph

talitaNeu
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Elberfelder nicht?

Beitragvon talitaNeu » 17.11.2006, 17:50

Hallo Bücherwurm,
oh ich wollte meiner Freundin die neueste Elberfelder schenken. Räts du mir davon ab? Ich weiß dass sie sehr nahe am Urtext ist. Außerdem habe ich mal gebetet bevor ich mir eine Bibel kaufen wollte, dann wurde ich auch zur Elberfelder geführt.

Eigentlich könnte ich in meiner Muttersprache eigentlich mir auch die Bibel holen um auf Nummer sicher zu gehen.

Nur was mache ich dann für meine Freundin genau nun... die Bibel ist noch nicht geliefert aber ich habe sie bereits bezahlt :-( soll ich versuchen vom Kauf zurückzutreten? Gibt es eine für studentische Taschen erschwingliche Ausgabe in Deutsch, die gut ist, auch?

Gruß Aleksandra
Mein Zuhause

Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.

Buecherwurm
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Re: Elberfelder nicht?

Beitragvon Buecherwurm » 17.11.2006, 18:41

Hallo Aleksandra,

ich habe mir die neue Revidierte Elberfelder (Brockhaus/CV Dilleburg) auch besorgt, gegen den Besitz und das vergleichende Heranziehen ist zunächst gar nichts einzuwenden. In der Regel ist sie grundtextnah und von daher auch in keinster Weise mit Bibelverfälschungen wir Hoffnung für Alle oder Gute Nachricht oder gar Lästerungen wie der Volxbibel oder der "Bibel in gerechter Sprache" zu vergleichen. Allerdings ist die Elberfelder deutlich von den Lehren der Brüderbewegung beeinflußt, und ich würde mich keineswegs auf diese Übersetzung alleine verlassen und besser noch mindestens eine weitere heranziehen, wenn möglich, Hamp/Stenzel/Kürzinger (Pattloch-Bibel), die es zur Zeit bei Weltbild in mehreren Größen und Bindungen für 14,95 Euro (oder 14,90?) gibt. Damit ist man auf jeden Fall gut beraten und hat auch eine weitgehend, wenn auch nicht ganz vollständige Sammlung der Bücher des Alten Testaments und muß nicht komplett auf dessen Spätschriften verzichten. Auch die Jerusalemer Bibel bzw. Herder-Bibel (nicht zu verwechseln mit der im gleichen Verlag erschienenen Eiheitsübersetzung, die weniger genau ist) gibt es zur Zeit für 19,90 Euro zu kaufen, allerdings muß man bei ihren mitunter bibelkritschen Anmerkungen sehr vorsichtig sein. Von den alten Luther-Bibeln sind noch am ehesten die Ausgabe von 1912 mit Apokryphen zu empfehlen, die es beim Verlag der Lutherischen Buchhandlung Heinrich Harms in Groß Oesingen zu kaufen gibt.

Liebe Grüße und vielen Dank für Deine nette Antwort zu meinem Vorstellungs-Thread,

Joseph

Walter
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Re: Gibt es orthodoxe Bibelausgaben auf Deutsch?

Beitragvon Walter » 17.11.2006, 21:13

Hallo Konrad, Joseph und Aleksandra!

holzi hat geschrieben:Hallo,
Walter hat geschrieben:Neben der erwähnten Übersetzung von Kürzinger et al. wird auch die Elberfelder Übersetzung sehr empfohlen, weil sie sehr urtextnah ist und darin auf
Aber ist denn nicht die Elberfelder als "evangelikale" Ausgabe um die nicht kanonischen (bzw. deuterokanonischen bzw. apokryphen) Bücher "erleichtert"?

Wenn Du jetzt auf eine einsame Insel verbannt werden würdest, und nur ein einziges Buch mitnehmen dürftest, wäre das vielleicht ein Argument gegen die Elberfelder Übersetzung. Das Fehlen der nicht übersetzten nichtkanonischen (und auch recht selten gebrauchten) Schriften spricht ja nicht gegen die Übersetzung all der anderen, welche in der Elberfelder Bibel enthalten sind.

Ob die Übersetzung nun zu "evangelikal" ist, kann ich leider nicht beurteilen, vielleicht könnt Ihr ja ein paar Beispiele dafür hier einstellen, das würde mich auch interessieren.

Übrigens Joseph (ich gehe mal davon aus, dass Du auch der Buecherwurm bist, der sich im Kreuzgang mit seinem "Vor"-Namen Volker vorgestellt hat), der serbische Mönch, den Du dort im Zusammenhang des deutschen LXX-Projektes erwähntest, hat mir die Elberfelder Übersetzung, auch weil sie unverfälschter als die (katholische) Hamp/Stenzel/Kürzinger-Übersetzung (welche er aber auch noch recht gut findet, verglichen mit z.B. der Einheizübersetzung) ist, empfohlen.

Wenn sie einigermaßen erschwinglich sein wird, werde ich mir die "Septuaginta Deutsch" aber auf jeden Fall auch zulegen.

Herzliche Grüße
Walter


PS:
Buecherwurm hat geschrieben:Hamp/Stenzel/Kürzinger (Pattloch-Bibel), die es zur Zeit bei Weltbild in mehreren Größen und Bindungen für 14,95 Euro (oder 14,90?) gibt.

Könntest Du noch die Links dafür angeben? Das wäre nett. Für den Preis habe ich bei denen nur eine sogenannte Schmuckbibel (aber ohne Übersetzerangabe) gefunden.
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Ehre sei Dir oh Herr

Beitragvon Ehre sei Dir oh Herr » 17.11.2006, 23:05

Hallo allerseits,

ich habe über EBay kürzlich die Allioli,Hamp/Stenzel/Kürzinger in sehr guter Qualität für einen Schnäppchenpreis ersteigert. Bei Büchern habe ich bisher nur gute Erfahrungen gemacht.
Ebenso konnte ich das Neue Testament der "alten" Jerusalemer Bibel ersteigern. Die Neue Jerusalemer Bibel, die wohl der Einheitsübersetzung sehr ähnlich ist wie mir gesagt wurde, wurde mir nicht empfohlen.
Insofern sind meine auch von Orthodoxen Priestern erhaltenen Empfehlungen
dem von unserem Bruder Joseph gleich.

herzlichst René

Buecherwurm
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Beitragvon Buecherwurm » 17.11.2006, 23:08

Hallo Walter,

vielen Dank für Deine Antwort. Du hast grundsätzlich recht, das Fehlen der Spätschriften des AT ist noch nicht unbedingt ein Grund, eine Bibelausgabe gar nicht zu gebrauchen. Aber laß mich eine Gegenfrage stellen: Würdest Du z. B. in Rußland die russische Bibelausgabe der Trinitarian Bible Society verbreiten, die textlich mit der bewährten, orthodoxen Synodalübersetzung vollkommen identisch ist, in der just die Spätschriften des AT aber komplett fehlen? Ich hätte da jedenfalls meine argen Bedenken, gerade weil es auch die kirchlich approbierten Ausgaben mit den Spätschriften gibt und zumal die Spätschriften auch in lehrmäßigen Erörterungen wie in Dogmatiken, Katechismen oder auch in Literatur, in welcher die orthodoxe Lehre gegen den Protestantismus verteidigt wird, gelegentlich durchaus herangezogen werden. Hinzu kommt bei meiner Vorsicht der Elberfelder Übersetzung gegenüber natürlich meine persönliche Biographie, aber auch die Tatsache, daß sich eine Prägung der Elberfelder durch das Gedankengut der Brüderbewegung nicht verleugnen läßt, gerade auch, was die Grundtextwahl bei bestimmten Stellen betrifft. Es würde den Rahmen sprengen, dies hier im Detail zu erörtern, zudem müßte ich, weil ich mich mit den Fragen seit ein paar Jahren nicht mehr intensiv befasse, in einigen Passagen zunächst einmal selbst nachsehen, aber vielleicht kann man sich bei Gelegenheit privat darüber austauschen. Ich will damit keineswegs vor der Diskussion ausweichen, nur möchte ich fundiert konkrete Belege liefern.

Ja, ich bin der "Bücherwurm" auf www.kreuzgang.org/, und mein bürgerlicher Vorname ist Volker, mein kirchlicher Vorname dagegen Joseph. Was den Mönch aus Geilnau betrifft, so mag das durchaus zutreffen. Allerdings weiß ich nicht, welche Ausgabe der Elberfelder er genau empfohlen hat (es sind ja fünf bis sechs verschiedene Versionen noch im Handel erhältlich, nämlich die unrevidierte, die überarbeitete unrevidierte von 2003, die überarbeitete unrevidierte von 2003 mit dem Textstand von 2005, die alte revidierte von 1985 bzw. 1992 und die neue revidierte von 2006; die Unterschiede zwischen der unrevidierten und der revidierten Elberfelder Übersetzung sind teilweise ganz erheblich), ob ihm nähere Hintergründe zu dieser Übersetzung bekannt sind und ob er genauer weiß, welche Theologie hinter ihr steht - sie ist nämlich von der orthodoxen noch erheblich weiter entfernt als die römisch-katholische, denn sie steht nicht auf dem Boden des Glaubensbekenntnisses von Nicäa/Konstantinopel (noch abgesehen von der Frage des filoque, wo Rom natürlich auch nicht auf der gleichen Basis steht) und hat sich sehr, sehr weit von rechtgläubigem Christentum entfernt. Ja, ich muß die Elberfeder beruflich noch verwenden und bin mit ihr am besten vertraut, kenne ihre Formulierungen viel besser als diejenigen anderer Versionen, aber für mich persönlich, privat, ohne berufliches oder wissenschaftliches Interesse, lese ich sie nicht mehr.

Auf die Septuaginta Deutsch warte ich auch mit Sehnsucht, um ehrlich zu sein, und gedenke, sie mir Deo volente auf jeden Fall zuzulegen. Soweit ich weiß, soll sie ja nächstes Jahr erscheinen. Hoffen wir darauf!

Ja, die "Schmuckbibel" ist die von Hamp/Stenzel/Kürzinger!

Sie ist hier zu finden:

http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBL ... 3&mode=art

Auch bei dieser schönen Ausgabe mit den betenden Händen von Albrecht Dürer handelt es sich um den Text der Pattloch-Bibel:

http://www.weltbild.de/artikel.php?PUBL ... 4&mode=art

In der Regel führen alle Weltbild-Plus-Filialen diese Ausgaben, beim Direktkauf spart man die nicht ganz niedrigen Versandkosten.

Viele liebe Grüße

Joseph

Walter
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Beitragvon Walter » 17.11.2006, 23:56

Lieber Joseph Volker!

Buecherwurm hat geschrieben:ob ihm nähere Hintergründe zu dieser Übersetzung bekannt sind und ob er genauer weiß, welche Theologie hinter ihr steht

Ich denke, er hat schon eine Menge Ahnung von der Materie, schließlich arbeitet er ja selbst an einer eigenen orthodoxen Bibelübersetzung und wurde deshalb ja auch als Berater für das LXX-Projekt gewünscht.

Wie textnah, frei oder konfessionell gefärbt eine Übersetzung ist, ist aber auch erst einmal unabhängig von der Konfession der Übersetzer. Natürlich richten sich protestantische Übersetzer tendenziell eher nach Luther und berücksichtigen in erster Linie die hebräischen AT-Texte, und katholische orientieren sich mehr nach der Vulgata, die zwar auch die LXX als Grundlage hat, aber doch teilweise ziemlich falsch wiedergibt.

Das große Problem der katholischen Kirche (und so auch bei katholischen Bibelübersetzungen) ist, dass die Vulgata per Dogma unwiderruflich als authentisches Wort Gottes definiert wurde, und sich so Neuübersetzungen über manche "Übersetzungsfehler" nicht hinwegsetzen dürfen.

Protestantische Übersetzer (und so auch ihre Übersetzungen) sind das ungebundener, das kann zu wirklich authentischeren Übersetzungen führen, aber natürlich auch zu völligem Unsinn, wie die "Bibel in gerechter Sprache" zeigt (an der übrigens aber auch KatholikInnen mitgearbeitet haben).

Danke für den Tipp mit den Weltbild-Plus-Filialen. Da werde ich mit die Bibeln mal ansehen. Die Hamp/Stenzel/Kürzinger-Ausgaben, die ich bislang gesehen habe, waren leider immer riesige 3-5kg-Brocken - das hat mich bislang vom Kauf abgeschreckt (zumindest die Dürer-Bibel scheint wieder solch ein Monster zu sein). Eigentlich unverständlich, soll das vor Diebstahl schützen? :roll:

Ich habe immerhin das NT von Kürzinger in einer alten und sehr kompakten Ausgabe auch bei Ebay ersteigern können.

Gruß
Walter


PS: Auf Reisen, besonders wenn ich alles selbst im Rucksack tragen muss, habe ich deshalb immer meine alte Lutherbibel (234g!) dabei. ;)
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Buecherwurm
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Beitragvon Buecherwurm » 18.11.2006, 00:19

Lieber Walter,

vielen Dank für Deine Antwort zu später Stunde. Daß Vater Vassilios (?) an seiner eigenen orthodoxen Bibelübersetzung arbeitet, wußte ich nicht, ich freue mich darüber allerdings sehr. Sie ist ja tatsächlich ein echtes Desiderat.

Protestantische Übersetzer richten sich allerdings nicht zwangsläufig nach Luther, sondern weichen sowohl in der Wortwahl als auch in der Übersetzungsmethode, vielfach auch in der Reihenfolge der neutestamentlichen Bücher, erheblich von ihm ab; sie sind in der Tat sehr sehr ungebunden. Worin sie Luther gleichen, ist der Rückgriff auf den griechischen Grundtext im NT und den hebräischen im AT, während bei Katholiken, wie Du völlig richtig bemerkst, tatsächlich die Vulgata als maßgeblich dogmatisch definiert worden ist. Ja, sie entält durchaus etliche Fehler. Und dennoch scheint Rom derzeit wieder mehr zur Vulgata zurückzukehren.

Es gibt bei Weltbild (in den Weltbild-Plus-Läden) auch eine weinrote Ausgabe der Pattloch-Bibel, die ich jedoch nicht mehr im Internet sehe; diese ist nicht so schwer; die Dürer-Bibel dagegen ist tatsächlich nicht gerade leicht. Und es gibt auch noch eine ganz andere, unerwartete Bezugsquelle: Die Siebenten-Tags-Adventisten, die für ihre Bibelkurse gern gerade die Pattloch-Bibel verwenden; ich habe hier eine Ausgabe mit einem Umschlag mit der Aufschrift "Die Bibel spricht" von ihnen. Ende der 80er Jahre interessierte ich mich näher für den adventistischen Glauben und besuchte dort ein Seminar über die Offenbarung des hl. Johannes, bin jedoch, Gott sei Dank, nie Adventist geworden.

Ja, antiquarisch kann man schon so einige Schnäppchen finden; ich empfehle da immer gerne www.zvab.com/ und www.eurobuch.com/, mit denen man einen Großteil des Marktes abdecken kann.

Herzlichen Gruß

Joseph

Walter
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Beitragvon Walter » 18.11.2006, 00:30

Buecherwurm hat geschrieben:Vater Vassilios (?)
Vater Paisij.

Noch einmal herzliche Grüße zurück
Walter
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