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Re: Konversion

Verfasst: 13.08.2015, 12:21
von Thuja
Das, was Nikolaj schreibt, finde ich sehr sinnvoll und nachahmenswert!
Bei uns in der Münchner Kathedrale wird das ebenso gehalten, dass in der Liturgie die Predigt für Deutschsprachige übersetzt wird und die Lesungen auf Kirchenslawisch und Deutsch erfolgen. Ansonsten gibt es Büchlein zum Mitlesen der Liturgie auf Deutsch.
Dennoch finde ich, könnte es z. T. schon noch ein wenig mehr auf Deutsch sein.... aber das ist wohl das kleinere Problem.

Ein wesentliches ist meiner Meinung nach aber, dass die Priester, die hierzulande dienen, ALLE wirklich gut Deutsch können sollten. Ja, dass das ggf. nicht einfach ist, sehe ich schon ein, aber ich empfinde das schon als Voraussetzung dafür, hier keine "geschlossene russische (oder serbische oder was -auch-immer) Parallel-Gesellschaft" zu leben.
Denn auch die Deutsch-Muttersprachler möchten beichten (abgesehen davon, dass sie vielleicht auch sonst die eine oder andere Frage haben oder ein seelsorgerisches Gespräch suchen) und verstanden werden! Und bekanntermaßen "kann nicht jeder mit jedem" gleichermaßen, man möchte ja auch richtig verstanden werden, bei einer Beichte sind aber auch das Vertrauen und die Offenheit wichtig. Zudem sollte manchmal der Priester ja noch das eine oder andere Wort dazu sagen können, Denkanstöße geben etc., nicht "nur einfach" die Vergebung "erledigen", abgehakt, fertig.
Gut, ich hab's einfacher, ich kann im Notfall auch auf Russisch beichten (und das ist sprach-technisch leider öfter der Fall, wenn in den Gottesdiensten eben grad' nur russisch-sprachige Priester da sind) und mich ansonsten gut auf Russisch verständigen, doch Beichte ist etwas SEHR Persönliches und das, was und wie man da ausdrücken möchte, geht halt am besten in der Muttersprache (die wäre mir in so einem Fall wirklich dann am liebsten. Gut, geht eben oft nicht, dennoch darf ich auch hier mein Bedürfnis danach artikulieren)...
Daher mein Plädoyer für mehr Deutschkenntnisse vor allem der Priester!!! Da hätten letztendlich alle, die Deutschen, die orthodoxe Kirchen in Deutschland und auch die Gemeinden etwas davon (eben auch im Sinne der oben angemahnten (zu Recht!!) Offenheit für alle, die da kommen)!!!

Liebe Grüße
Thuja

Re: Konversion

Verfasst: 13.08.2015, 16:51
von Apate Nyisfilia
Priester Alexej hat geschrieben:Liebe Apate, Sie sehen, wie sind alle sehr auf Ihren Bericht aus Dresden gespannt :)
Hallo Vater Alexej,

ich werde meine ersten Eindrücke, wenn ich in Dresden gewesen bin, wersuchen in diesem Forum zu schildern :) . Ich habe mich für den Samstaggottesdienst endschieden, welcher von 17:00 -19:00 Uhr geht. Vieleicht ist dann auch noch Zeit für ein Gespräch mit dem Erzpriester. Mein Gedanke war der September, um der russisch orthodoxen Kirche in Dresden ein Besuch abzustatten. Ich hoffe das es dann auch finaziell möglich ist. Ich weiß nur noch nicht ob ich Rock/Kleid oder Hose anziehen :roll: werde, das kommt auf die Witterung drauf an. Der Erzprister tat mir am Telefon sagen normal angezogen soll ich kommen. Ein Kopftuch habe ich parat.

Mit Gottes Segen
Apate

Re: Konversion

Verfasst: 13.08.2015, 18:07
von Thuja
Hallo Apate,

da bin ich auch neugierig, was Du berichtest... übrigens, Rock oder Kleid (nicht Mini!) macht sich in einer russisch-orthodoxen Kirche viel besser als eine (lange) Hose. Und Kopftuch sowieso! Bei den Griechen ist das nicht so streng, aber die Russen sind da etwas "eigen", reden Dich vielleicht beim 1. Mal nicht drauf an, aber später auf jeden Fall...

Liebe Grüße
Thuja

Re: Konversion

Verfasst: 15.08.2015, 21:51
von Lazzaro
Mirjanin sagte weiter oben:
Mich würden auch konkrete Erlebnisse interessieren, denn das macht das Problem vielleicht "sichtbarer". (Falls du das hier schreiben möchtest, Lazzaro)
Ich habe lange überlegt, ob das folgende Beispiel anbringen sollte oder nicht. Es hat folgende Vorteile; es geschah nicht im kirchlichen Rahmen, ich war nicht betroffen, sondern komentarlose Zeuge und es ist sehr Typisch:

Ich befand mich in einem halböffentlichen Gebäude und regelte etwas mit dem "Hausmeister". Was das für ein Gebäude war und was ich mit dem Hausmeister besprach ist absolut unerheblich.
Mehrere ältere Damen traten also sich russisch unterhaltend ein.
Der Hausmeister: "Guten Tag!" -- Die Damen unterhielten sich weiter auf russisch, ohne ihn zu beachten.

Der Hausmeister etwas lauter:"Guten Tag!" -- Und die Damen unterhalten sich weiter auf russisch.

Der Hausmeister: "Hallo! Guten Tag!" -- Und die Damen unterhalten sich weiter auf russisch.

Der Hausmeister: "Hallo, hallo! Guten Tag! Reden Sie nicht mit mir??? " -- Und die Damen unterhalten sich weiter auf russisch.

Der Hausmeister geht von seinem Platz weg, stellt sich mitten zwischen die Damen, fragt eine direkt ins Gesicht: "Guten Tag, sagen sie mal, reden Sie nicht mit mir?" -- Und die Damen unterhalten sich weiter auf russisch.

Der Hausmeister gibt auf, wir erledigen unsere Sachen ... ... und die Damen unterhalten sich weiter auf russisch.
Zu erwähnen währe noch, daß sich aus der Gesammtsituation herleiten läßt, daß die Damen und der Hausmeister sich mindestens vom Sehen gekannt haben müssen.

Lazzaro,
das Benehmen der Damen in keiner Weise ungewöhnlich findend

Re: Konversion

Verfasst: 16.08.2015, 08:10
von Nikolaj
Lieber Lazzaro,
schlechte Manieren sind aber nichts typisch russisches. Du wirst mir sicher nicht widersprechen, dass es auch genug schlecht erzogene Deutsche gibt... Ich habe solche Erlebnisse mit Russen und Deutschen schon gemacht. Hat nichts mit Nationalität oder der russisch-orthodoxen Kirche zu tun.

Interessant wäre, ob du den Hintergrund kennst? Warum haben die ihn nicht gegrüßt? Vielleicht waren die beleidigt oder er hat sich vorher schlecht mit ihnen verhalten?

Gruß
Nikolaj

Re: Konversion

Verfasst: 16.08.2015, 12:03
von stephan
Im Übrigen finde ich spätestens das zweite "Hallo, Guten Morgen!!" absolut unhöflich und aufdringlich. Wünscht er den Damen von tiefstem Herzen einen guten Morgen oder wünscht er (in seiner Eigenschaft als Hausmeister?) nur angemessen beachtet zu werden?

Und in dem Moment, wo er sich zwischen mich und meinen Begleiter stellen würde, würde ich mir nachdrücklich Respekt und angemessene Distanz verschaffen.
Bei den Griechen ist das nicht so streng, aber die Russen sind da etwas "eigen"...
Das ist auch interessant, wenn man mal etwas über diesen Halbsatz nachdenkt. Für mein Empfinden, mit dem ich sicher nicht ganz alleine dastehe, sind eher die...ich nenne es mal "Westler", eigen. Ich bin ja aufgewachsen in einem Land/Kulturkreis, wo man Frauen oft nur noch an der Stimme erkennt, und DAS finde ich etwas "eigen".

In unserer Kirche allerdings kommt sogar eine Frau des Chors regelmässig ohne Kopftuch und in Hosen. Mich stört das auf jeden Fall weniger als würde sich jemand zu "offenherzig" kleiden.
Das ist kein moralischer Standpunkt, mir geht es da eher um Ablenkung und auch um Tradition. Wenn wir zu viele alte Zöpfe abschneiden, können wir auch gleich zum Protestantentum konvertieren.

Re: Konversion

Verfasst: 16.08.2015, 19:41
von Lazzaro
Falsche Taste gedrückt, wollte erst eine Nacht über den Beitrag schlafen. L.

Re: Konversion

Verfasst: 16.08.2015, 21:37
von holzi
Hausmeister sind eh eine ganz besondere Rasse. :x: :mrgreen:

Re: Konversion

Verfasst: 17.08.2015, 06:48
von Igor
Nikolaj hat geschrieben:schlechte Manieren sind aber nichts typisch russisches. Du wirst mir sicher nicht widersprechen, dass es auch genug schlecht erzogene Deutsche gibt... Ich habe solche Erlebnisse mit Russen und Deutschen schon gemacht. Hat nichts mit Nationalität oder der russisch-orthodoxen Kirche zu tun.
:guterbeitrag:

Re: Konversion

Verfasst: 18.08.2015, 11:01
von Mirjanin
Vielleicht verstanden die Frauen auch gar kein Deutsch?
Oder sie haben ihre Hörgeräte vergessen?
Oder waren gedanklich so tief im Gespräch, dass sie nichts mehr wahrnahmen?
oder, oder, oder.

Aber dies geht völlig am Kern vorbei. Nicht die Frauen sind hier entscheidend. Entscheidend ist in dieser Geschichte die Person beim Hausmeister. Denn diese Person will sich der Kirche nähern. Das man sich alle Mühe gibt die unbekannten Frauen zu verteidigen ist ehrrührig, immerhin sind es Schwestern, aber im gleichen Zug vergisst man darüber die anderen Protagonisten.

Ach, all die vielen Jahrzehnte der mühevollen Übersetzungen und Grundlagenarbeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Und wen gewinnt man in der überwiegenden Mehrheit für die Kirche Jesu Christi? Hier ein Deutscher mit russischer Frau, da ein Russischlehrer gymnasiale Oberstufe, da die 2. Generation russlanddeutsche Aussiedler. Wobei russisch auch mit griechisch, serbisch usw. getauscht werden kann. Mir geht es nicht darum, diese Menschen despektierlich zu behandeln, denn ich bin selbst einer davon. Aber mir sind kaum deutsche Brüder oder Schwestern ohne diesen "speziellen Bezug" bekannt. Es gibt sie, aber sie sind wenig. Viel zu wenig, gemessen an der Zeit und der Energien die hier reingesteckt wurden. Wenn es sie aber nicht in ausreichendem Maße gibt, wie soll es jemals zu einer Deutschen Orthodoxen Kirche kommen? Wie soll die Orthodoxie sich wirklich felsenfest in diesem Land etablieren, wenn man niemals über diese "Nische" hinauskommt?

Genau darum kreist doch die Diskussion hier und ich danke Lazzaro, dass er sich nicht vom ersten Gegenwind abbringen lässt und seine Erfahrungen und Eindrücke als jemand ohne diesen "speziellen Bund" mit dem jeweiligen Land zu schildern. Statt ihn zurechtzuweisen oder seine Erfahrungen auszureden, sollten wir ihm aufmerksam zuhören und versuchen uns in ihn hineinzuversetzen. Davon sollten wir lernen und dann - womit der Bogen zum Anfang wieder gespannt ist - beginnen uns darüber Gedanken zu machen, wie wir Neuankömmlinge besser auf ihrem Weg in die Heilige Kirche begleiten können. So - und nur so - können wir dem Auftrag unseres Herrn gerecht werden.

Re: Konversion

Verfasst: 18.08.2015, 14:35
von holzi
Warum gibt's denn hier keinen "Like"-Knopf? :thx:

Re: Konversion

Verfasst: 19.08.2015, 00:05
von Quinni
Mirjanin, du sprichst mir aus der Seele. Genauso geht es mir hier. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Wenn ich überlege, wie andere Gemeinden neue Mitglieder aufnehmen, sich um sie kümmern und das dann hier vergleiche frage ich mich, ob ich wirklich zum orthodoxen Glauben übertreten soll. Ich kann auch so ein gottgefälliges Leben führen, zu Gottesdiensten gehen, ohne dabei ignoriert zu werden.

Mein letzter Liturgiebesuch war die Liturgie an Weihnachten. Danach hatte ich endgültig die Nase voll. Ich stand da wie alle anderen Frauen, viele falteten die Hände übereinander (also über Kreuz). Ich war, obwohl ich nichts verstand, in die Liturgie vertieft, als mich ein Mann anzischte : Hände nicht über Kreuz!!! Ich sah ihn erstaunt an, wollte ihn etwas fragen, aber er drehte sich um und ging woanders hin. Ich schaute mich um, die anderen Frauen standen genauso da wie ich vorher.

Ich versuchte wenigstens nach der Liturgie eine Antwort zu bekommen, aber alle waren viel zu beschäftigt ihre Geschenke auszutauschen, sich zu unterhalten, alles auf russisch, fast so wie auch der größte Teil der Liturgie. Das war für mich erstmal der Schlusspunkt mit dieser Gemeinde. Ein Priester hat nicht immer die Zeit, sich um allles zu kümmern, aber in unseren Gemeinden gibt es immer Gemeindemitglieder, die dann zur Verfügung stehen, für Gespräche, für Erklärungen, auch für "Unterricht" wenn man es so nennen möchte. All dies scheint mir aber zumindest in dieser Gemeinde nicht möglich.
Ich frage mich auch, wie eine deutsche Orthodoxie entstehen soll, wenn so massiv an der Sprache der Herkunftsländer festgeklammert wird. Ich gehe mal in die nächste Generation. Wieviele, die heute 12 bis 15 sind, werden es wohl schaffen, einen Partner aus dem gleichen Herkunftsland oder zumindest mit orthodoxer Zugehörigkeit zu finden?

Die meisten wohl eher jemanden, der evangelisch, katholisch oder am ehesten garnichts ist. Den zu einem Gottesdienst zu überreden, bei dem dann auch noch nicht mal etwas verstanden wird, sehe ich als sehr schwierig an. Die werden eher sagen: Komm du mit in unsere Gottesdienste, die sind nicht so lang und da versteht man wenigstens was. Auf lange Sicht kann dies zu einem erheblichen Rückgang bei den Gemeindemitgliedern führen. Und auch ein noch so wirklich bemühter Bischof Mark und noch so bemühte Priester haben einfach keine Chance, wenn die Gemeindemitglieder (im besonderen leider die Frauen) kathegorisch abblocken. Zumindest hat dies hier so den Anschein.

Re: Konversion

Verfasst: 19.08.2015, 06:25
von Nikolaj
Das sprachliche ist leider ein großes Problem. Ich glaube, dass viele Gemeinden einfach zu angewiesen sind auf ihre nationalen Mitglieder. Es ist der einfachere Weg, Menschen in die Kirche zu bringen, zu der sie schon einen Bezug haben (über die Nationalität und Sprache). Ob das der fruchtbarste Weg ist, ist eine andere Frage. Die nationalen Gemeinden werden in den nächsten Jahren sicher mehr eingedeutscht oder könnten verschwinden.

Denkt ihr, dass man deutsche Gemeinden organisieren kann? Man sammelt so 10 Personen, die mit einer katholischen Gemeinde sprechen, welche für alle geographisch erreichbar ist, 1 mal im Monat Liturgie feiern zu dürfen. Dann wird ein Priester benötigt, welchen man noch ausfindig machen müsste. Das geht über das Forum, über das Internet, oder über eine der Diözesen. Der jeweilige Bischof müsste dann ja noch seinen Segen geben. Ich denke, es wird sich ein Priester finden, der an einem Sonntag oder zwingendenfalls Samstag auf Deutsch Liturgie feiern würde. Für die anderen Tage im Monat könnte man einen Wortgottesdienst halten, z. B. einen Orthtros oder weiteres aus dem Stundenbuch. Es gibt im russisch-sprachigen Bereich einige Informationen, wie dieser aussehen könnte. Man würde die Priestergebete weglassen.

Dem Priester kommt eine Spende zu, die er für den Weg braucht. In diesem Fall müssen die Gemeindemitlglieder natürlich aktive Mission betreiben und deutschsprachige Mitglieder anzuwerben.

Wenn so etwas vom Volk ausgeht, wird es sicher gelingen und Gott wird seinen Segen dazu geben.

Re: Konversion

Verfasst: 19.08.2015, 10:28
von Lazzaro
Дорогой Отец Алексей,
Апостол Пабел скасал:
19. Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21. для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. (1. Kor. 9:19-22)
Die beste Erläuterung dieser Stelle -und auch mit Abstand das beste, das hier Geschrieben wurde :!: - gibt Dir Dein Landsman Nikolaj:
Wir sollen an erster Stelle Christen sein, an zweiter Stelle Menschen und an dritter Stelle kann erst die Nationalität kommen.
Nikolaj hat gesagt:
Das Sprachliche ist leider ein großes Problem. ... Denkt ihr, dass man deutsche Gemeinden organisieren kann?
Ich versteh einfach nicht, warum es keinen Mittelweg geben kann? Wenn man will, kann man sich auch mit Händen und Füßen unterhalten. Es reicht doch einfach aus, wenn man nett zu einander ist. Ist denn das (in russ. Kreisen) so schwierig ??
Lazzro

Re: Konversion

Verfasst: 19.08.2015, 11:23
von MariaM
Hallo an alle, das ist eine sehr interessante Diskussion.... ¨Hm, also ich würde sagen, es ist nicht (nur) die Sprache, die ein Problém darstellt. Sondern eher die Einstellung von manchen, die einfach nicht offen(er) sein WOLLEN - egal in welcher Sprache.

Hier in Tschechien ist die orthodoxe Kirche sehr klein. Dazu kommen noch interne Probleme, die es zur Zeit gibt. Auch ist es eine interessante Tatsache, dass viele Tschechen gar nicht mehr wissen, dass die Orthodoxie das ursprüngliche Christentum ist, welches Kyrillos und Methodios vor 1052 Jahren aus Griechenland zu uns brachten, als die Russen, Bulgaren usw. noch Heiden waren (in diese Länder ging Methodios bzw. dann seine Schüler erst, nachdem sie aus Mähren vertrieben worden waren, als sich dort die Lateiner mit ihnen verbündete Fürsten breit machten). Die Orthodoxie ist hier nichts FRemdes, Importiertes, sondern Ursprüngliches - aber viele wissen das nicht, weil die späteren historischen Ereignisse das alles niedergewalzt haben.

Heute sind in der hiesigen Orthodoxen Kirche Tschechen, Slowaken, Ukrainer,Serben, Griechen, Rumänen... - ja und auch Russen. Mit letzteren scheint es die grössten "Probleme" zu geben, oder es macht zumindest diesen Eindruck (ich will hiermit aber nicht pauschalisieren). Ich weiss aber nicht, ob es mit dem "orthodoxen Christsein" zusammenhängt - denke eher nicht! (Vorsicht, ich beschreibe jetzt wirklich eher Eindrücke, ohne Anspruch auf Objektivität etc.) Weil ein bestimmtes Verhalten auch ausserhalb der Kirche auftritt, schliesse ich daraus, dass es eher eine "nationale" Sache ist, eine Frage der "Mentalität", die sich dann AUCH in der Kirche zeigt.Ein bestimmer Hang zur Arroganz, zum Übersehen anderer und dazu, ohne Rücksicht auf andere "sein DIng zu durchzuziehen". Sei es in Geschäften, Hotels, auf der Strasse... oder eben in der Kirche. Wie gesagt, ich will niemanden "in einen Sack schmeissen", aber bestimmte Erfahrungen mit Russ/inn/en gibt es nunmal (leider) und hier in Tschechien ist man dafür (Schlagwort "Grossherrengehabe") auch sensibler, u.a. auch aufgrund der immer noch relativ zeitnahen geschichtlichen Ereignisse (Invasion der Warsch.Pakt-Truppen mit der UdSSR an der Spitze und Zerschlagung der Demokratisierungsbewegung "Prager Frühlung" 1968 - unglaublicherweise wird in Russland dieser Gewaltakt noch heute verteidigt und gutgeheissen, wie ich neulich las! :-().

Wenn es nur ein Sprachproblem wäre, gäbe es das auch bei z.B. Rumänen, Griechen und Ukrainern. Gibt es aber (hier )so nicht. Z.B. Menschen aus der Ukraine finde ich oft bescheidener und hilfsbereiter, kommunikativer, trotz evt. Sprachbarriere... Zufall? Kann sein. keine Ahnung.

Neulich war ich hier in einer kleinen, sehr schönen und "gemütlichen" Kirche, die von der rumänischen orth-Gemeinde genutzt wird. Ich verstand vom Gottesdienst NICHTS ;-) - aber die Atmosphäre war sehr angenehm, niemand schaute komisch, alle waren entspannt, es war "wie zu Hause", und das trotz der Sprachbarierre... Auf Fragen wurde geantwortet (vorher oder nachher)- der Priester kann gut Tschechisch und auch die meisten Gemeindemitglieder (war aber nur eine Handvoll Leute) scheinen gut integriert. Bei der Frage nach Kopftuch Ja oder Nein (aus Griechenland kenn ich es nicht, hier wird es eher getragen) sagte der Priester, das käme ganz auf mich an, wie ich mich fühle. :-)

Klar ist es besser, wenn die Gottesdienste auch in der eigenen Mutter- oder Herzenssprache stattfinden und man eine entsprechende Kirche findet (z.B. Griechisch vermisse ich hier etwas, da gibt es zur Zeit kaum ein "Angebot" bzw, nur teilweise), aber ich denke das Hauptproblem scheint woanders zu liegen. Denn sonst könnte man sich ja einfach gegensetig helfen. Oder??

Bitte versteht mich nicht falsch, es sind einfach Gedanken und Eindrücke, ich will niemanden angreifen... Ich wüsste gern, was ihr dazu denkt und woher nach eurer Meinung (@ v.a. an die, die "Mentalität" besser kennen) kommen mag...?
Gruss, M.