autokephale abendl?ndische OK - wann und wie?

[Ehre sei Dir oh Herr]

Hallo Sebastian,

ich schrieb schon einmal, einen Beitrag über das Heilige Grab in Görlitz.
Auf polnischer Seite unweit der Grenze (vielleicht kann Bruder Peter den genauen Ort nennen) befindet sich eine kleine Kirche einer Polnisch Orthodoxen Gemeinde. Ich kann mir vorstellen, dass man mit z.B. dem dortigen Priester in Kontakt treten kann. Es wäre eine Möglichkeit in der Großen Fastenzeit eine Pilgerreise nach Görlitz zu unternehmen und in diesem Zuge die angesprochene Gemeinde zu besuchen.
So liesse sich alles unter einen Hut bringen, Recherche, Pilgerreise und das Erleben der Orthodoxen Liturgie in Polnisch.

M.E. rühren die vermehrt in Deutsch (ich kenne es, dass es oftmals 1 Mal im Monat angeboten wird) angebotenen Liturgien oft von den Mischehen herrühren, wo ein Ehepartner aus zumeist russichsprachigem Raum kommt. Ich selbst bin da ein Beispiel
Es ist demnach keine Frage der Anpassung.
Dieses könnte aber zu einer Deutschsprachigen Ausrichtung kommen, wenn sich viele betroffene Deutsche so finden würden, was aber auch noch nicht heißen muss, dass man eine Lokalkirche fordet...

herzliche Grüße
René

[protopeter]

Lieber Sebastian !

Auf Deine erste Frage kann ich eine kurze Antwort geben: Sowohl als auch - einerseits versucht man, im gesamten mittelwesteuropäischen Raum (bedeutsamere Entwicklungen als in der BRD sind diesbezüglich in Großbritannien und Frankreich zu konstatieren) die Orthodoxie den Einheimischen zu öffnen, anderereits ergibt sich aus einer tatsächlichen Hinwendung zu unserer Kirche die absolute Notwendigkeit, einen dementsprechenden Weg zu beschreiten - dies geschah zum Teil schon in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts: So wurde etwa die erste rein französischsprachige orthodoxe Gemeinde 1928 ins Leben gerufen.

Was nun die Errichtung einer orthodoxen Lokalkirche (egal, ob diese sich nun nach der byzantinischen oder einer abendländisch-orthodoxen Tradition orientieren sollte) betrifft, so ist diese Idee vor allem in Frankreich relativ tief verankert - hier gab und gibt es schon seit Längerem diverse Überlegungen, wie ein solches Vorhaben denn verwirklicht werden könnte. Der deutschsprachige Raum ist diesbezüglich wesentlich zurückhaltender - was sich möglicherweise auch damit verbindet, daß zur Zeit der NS-Herrschaft 1942 auf Drängen des sogenannten "Reichskirchenministeriums" der "Mitteleuropäische Metropolitankreis" an dessen Spitze der deutschstämmige Metropolit Seraphim (Lade) stand, eingerichtet wurde; es scheint, daß man unter anderem deshalb dieser Frage nicht unbedingt unbefangen gegenübersteht. Von diesen Erfahrungen und der Tatsache, daß innerhalb der in Deutschland wirkenden Orthodoxie der rein deutsche Gläubigenanteil nicht allzu hoch ist, ausgehend, wurde eine Lösung dieses Fragenkomplexes bisher noch nicht in Angriff genommen.

Fraglos ist allerdings die Wiederbelebung festgefügter lokalkirchlicher Strukturen nicht nur ein Zukunftsplan, sondern ein Vorhaben mit - mehr oder weniger konkreten - Perspektiven. In diesem Zusammenhang ist Dein Hinweis auf die Orthodoxe Kirche Polens, die aus einer Minderheitensituation heraus sogar autokephalen Status besitzt, mehr als wesentlich; ein analoges Beispiel findet sich in der Orthodoxie Tschechiens und der Slowakei. Es geht nicht so sehr um eine "Forderung" nach einer orthodoxen Lokalkirche - vielmehr sollte daran gelegen sein, aus pastoraler Notwendigkeit heraus unter Berücksichtigung historischer Gegebenheiten das Möglichste zur Wiederverwurzelung unseres Glaubens im Abendland zu tun.

Mit besten Segenswünschen und brüderlichen Grüßen
Dein Erzpr. Peter

[Sebastian]

Lieber Vater Peter!
Segne!

Jetzt -nach einiger Zeit- habe ich ein wenig die Ruhe um mich diesem Thema erneut zu widmen (ist einfach zu spannend! ). Mir stellt sich konkret eine Frage zu Deinem o/st Beitrag.

[...]egal, ob diese sich nun nach der byzantinischen oder einer abendländisch-orthodoxen Tradition orientieren sollte

Ich muss gestehen, ich weiss nicht so recht etwas mit dem Begriff Orthodoxie abendländischer Tradition anzufangen. Vielleicht die anderen auch nicht!? Was genau kann ich mir darunter vorstellen? Das die Liturgie nach latainischem Vorbild gehalten wird (u.a.)?

Danke im Vorraus für die Klärung meiner dusseligen Frage.

Sebastian

[Sebastian]

Ergänzung

Ein kleiner Thematischer Verweis noch. Doch auch aus dieser Diskussion wurde mir der Begriff der "abendlänischen Tradition" nicht recht deutlich. Es würde mich sehr freuen, wenn wir hier dies genauer betrachten könnten! Was genau ist die abendländische orthodoxe Tradition? Die Tradition bzw der Terminus hängt für mich mit Leben stark zusammen besser gesagt muss Tradition mit Leben ausgefüllt werden und weitergereicht werden. Wenn wir von einer orthodoxen abendländischen Tradition sprechen setzt dies für mich vorraus, dass wir über eine existente, lebendige Tradition schreiben. Oder sehe ich dies falsch?

[protopeter]

Lieber Sebastian, die Gnade Unseres Herrn sei mit Dir !

Zum guten Anfang erst einmal das - keine Frage ist "dusselig"; wenn es Unklarheiten gibt, besteht man mit vollem Recht auf einer entsprechenden Erläuterung.

Betrachten wir zunächst einmal den Traditionsbegriff nach orthodoxem Verständnis: Selbstverständlich wird dabei der sprichwörtliche "Sitz im Leben" und kein rein "museales" Bewahren vorausgesetzt. Auf Deine Frage konkret geantwortet ist zu sagen, daß über Jahrhunderte sehr wohl eine abendländisch-orthodoxe Überlieferung (= Tradition) bestand, die zwar in Vergessenheit geriet, doch jederzeit wieder zu reaktivieren ist (wie das auch aus schon genannten Beispielen erkannt werden kann).

"Abendländische orthodoxe Tradition" bedeutet darüberhinaus die Bewußtmachung des christlichen Erbes dieses Kulturbereiches für die Orthodoxe Kirche - dazu zählen liturgische, spirituelle wie auch kirchenrechtliche Zeugnisse und vor allem auch das Schrifttum der abendländischen Kirchenväter. Das orthodoxe Abendland ist eben auf idente Voraussetzungen ie die "östliche Schwester" gegründet; alleine davon ausgehend ist die Möglichkeit einer Wiederbelebung des geistlichen Erbes umzusetzen.

Ich hoffe, daß mit diesen Ergänzungen einiges etwas klarer geworden ist (ansonsten stehe ich gern für weitere Fragen zur Verfügung! ) und grüße Dich brüderlich,
Erzpr. Peter

[Ehre sei Dir oh Herr]

Lieber Vater Peter, bitte segnen Sie,

um in meinen Überlegungen nicht fehl zu gehen, dies bedeutet, dass die Traditionen sich zum einen auf die Altväter gründen und zum anderen auf "Ostkirche" also die Griechische, Russische ... usw. Kirche, ja?

Ist das dann nicht auch wieder eine Frage des Blickwinkels?
M.E. gab es doch keine wirkliche Orthodoxe Kirche hier im "Abendland"?
Oder doch? Leider beherrsche ich keine Fremdsprache ausreichend, um in den von Ihnen kürzlich angegebenen Quellen forschen zu können
Gibt es vielleicht auch etwas Deutsches?
Wie sieht denn die Wurzel, z.B. hier in Deutschland aus?

Mein Wissen ist da sicher etwas lückenhaft, aber bisher hatte ich eher den Eindruck als bestünde diese aus Einzelpersonen, sprich einigen Heiligen durch Gottes Gnaden.

Vorab schon herzlichsten Dank für Ihre Ausführungen.

In Christo
Ihr René

[protopeter]

Lieber René, die Gnade Unseres Menschenliebenden Herrn sei mit Ihnen!

Selbstverständlich gab es eine abendländische Orthodoxie - dies ist die Geschichte des westlichen Christentums während des ersten christlichen Millenniums. Hier waren also keineswegs nur Einzelpersonen tätig - die Struktur der Ortskirchen, der gemeinsame Glaube und das orthodoxe Prinzip der "Einheit in der Vielfalt" legen dafür eindeutig Zeugnis ab.

Es ist vorab wichtig, zu verstehen, daß "Orthodoxie" eben nicht an kulturell-geographische Bedingungen geknüpft ist, sondern im gemeinsamen Glauben manifest wurde. Leider ist gerade deutschsprachige Literatur zum Thema nahezu nicht vorhanden; ich sehe mich aber mal um, etwas Passendes zu finden.

Zur "deutschen Wurzel" der Orthodoxie zählen beispielweise die iroschottischen Missionsgründungen aber auch das Werk des Hl. Bonifatius, der in Gemeinschaft mit dem römischen Patriarchat autonome Ortskirchen ins Leben rief.

In der Liebe Christi grüßt herzlich
Erzpr. Peter

[Milo]

Lieber v. Peter,


gestatten Sie das ich noch Ihre Aussage mit einem Texstück des Ioannis Pheidas unterstreiche.

Infolgedessen vertreten die Bischöfe, Schützer der apostolischen Überlieferung und Träger des Zeugnisses ihrer Gemeinden, die Gemeinden in ihrer gemeinsamen Vereinigung. Jeder Bischof als Vertreter einer Gemeinde repräsentiert nicht einen Teil der Kirche, sondern die ganze Kirche, weil die sich unter ihm befindende Gemeinde eine volle Kirche bildet399. Deshalb bildet auch die von einer Gemeinde erlebte apostolische Überlieferung nicht einen Teil oder ein Bruchstück der apostolischen Überlieferung der Kirche, sondern ein- und dieselbe in jeder Gemeinde erlebte Überlieferung. Der Bischof als Vertreter seiner Gemeinde und der in ihr erlebten apostolischen Überlieferung drückt nicht nur einen Teil der Wahrheit aus, sondern die ganze Wahrheit, da der in jeder Gemeinde überlieferte Christus die ganze Wahrheit bildet (Charisma veritatis). http://www.myriobiblos.gr/texts/german/pheidas_3.html

Das ist genau das was in den ersten 10 Jhd. auch im Westen existierte...unberührt byzantinischer Tradition. Wenn also der Hl. Bonifatius in den heutigen Gegenden Deutschalnds und Großbritanien tätig war, dann hat er die Fülle der Überliferung gehabt, und da er nich in Häresie verfiel war er orthodox, dh. die Glaubensgemeinden die er erichtete waren orthodox. Er war auch kein Shismatiker zu Rom, da Rom das gültige Patriarchat zu der Zeit war.
Leider ändert sich das Ganze ekklisiologisch gesehen mit der Zeit. Und das kennen wir alle (Papst primat, Schisma, Häresien...)

Die Reaktivierung solches Gemeindelebens (westlich orthodoxer Tradition) im Westen würde ich für sehr gut heißen. Allerdings wüsste ich auch nicht wo und wie anzusetzten wäre. Ich denke da würde sofort auch Rom die Stimme erheben und des Proselytentum die oikumenische OK bezichtigen.

Ihr unwürdiger Schüler,
milo

[holzi]

Die Reaktivierung solches Gemeindelebens (westlich orthodoxer Tradition) im Westen würde ich für sehr gut heißen. Allerdings wüsste ich auch nicht wo und wie anzusetzten wäre. Ich denke da würde sofort auch Rom die Stimme erheben und des Proselytentum die oikumenische OK bezichtigen.

Lieber Milo, liebe Mitdiskutanten,

ich bin mir dieses von DIr angesprochenen Dilemmas bewusst. Es gibt aber in der römischen Kirche genügend Kräfte, die an einer "Reorthodoxisierung" arbeiten. Allen voran Papst Benedikt, der als Freund und Kenner der Orthodoxie ein Anliegen an der einer Wiederversöhnung hat. Klar, wass knapp 1000 Jahre getrennt ist, kann nicht innerhalb eines Pontifikats wieder zusammenwachsen.
Es hat sich ja auch im Verhältnis zu vor 100 Jahren einiges aufeinander zu bewegt. Beten wir gemeinsam, dass dieser Weg zur Einheit weiter beschritten wird.

Gottes Segen euch allen
Konrad

[Sebastian]

Die Reaktivierung solches Gemeindelebens (westlich orthodoxer Tradition) im Westen würde ich für sehr gut heißen. Allerdings wüsste ich auch nicht wo und wie anzusetzten wäre. Ich denke da würde sofort auch Rom die Stimme erheben und des Proselytentum die oikumenische OK bezichtigen.

Lieber Milo, liebe Mitdiskutanten,

ich bin mir dieses von DIr angesprochenen Dilemmas bewusst. Es gibt aber in der römischen Kirche genügend Kräfte, die an einer "Reorthodoxisierung" arbeiten. Allen voran Papst Benedikt, der als Freund und Kenner der Orthodoxie ein Anliegen an der einer Wiederversöhnung hat. Klar, wass knapp 1000 Jahre getrennt ist, kann nicht innerhalb eines Pontifikats wieder zusammenwachsen.
Es hat sich ja auch im Verhältnis zu vor 100 Jahren einiges aufeinander zu bewegt. Beten wir gemeinsam, dass dieser Weg zur Einheit weiter beschritten wird.

Gottes Segen euch allen
Konrad

Lieber Konrad !

als Ökumeniker würde ich dir gerne zustimmen. Doch die Realität vor allem hier im Norden Deutschlands ist für mich eine andere. Die RKK ist eher an einem Zusammenwachsen mit Protestanten und deren, für Orthodoxe total inakzeptablen Vorstellungen, interessiert. Ich habe das Gefühl als wollten einige Protestanten den Katholiken (die hier im Norden eine Minderheit darstellen) ihre Auffassung von Ökumene regelrecht aufzwängen. Abgesehen von den römischen Abweichungen, die immer noch existent sind, ist dein kurzer Beitrag-leider- momentan noch Wunschdenken.

Zurück zum Thema. Milo, ich denke die Anfänge werden gemacht. Dadurch, dass vermehrt die Göttliche Liturgie auf deutscher Sprache angeboten wird, wird auch eine neue Gruppe angesprochen: Deutsche, Österreicher, Schweizer ... = Einheimische. Interesse kann wachsen und hoffentlich ein neues Verständnis über die OK entstehen (Orthodoxe Kirche ist eben nicht gleich Ostkirche). Dadurch wäre und ist schon viel getan, wie es weitergeht wird die Zeit zeigen.

Sebastian

[Ehre sei Dir oh Herr]

Hallo Ihr Lieben,

grundsätzlich stimme ich Dir zu, lieber Sebastian.
Allerdings denke auch, dass der jetzige Papst ein sozusagen besserer Papst ist, auf die Orthodoxie bezogen, wenn ich das überhaupt sagen darf...

Er bietet m.E. zumindest die Chance zu einem Dialog. Wer weiß, wer der nächste Papst sein wird und ob dieser nicht auch den modernistischen und liberalistischen Bestrebungen nachgeben wird, nur um noch einige Schäfchen zu behalten.
Deshalb wäre es eine Möglichkeit die Gemeinsamkeiten und vor allem gerade die Stärken der Orthodoxie hervorzuheben und so etwas aufklärend und auch etwas missionarisch zu wirken...

L.G. René

[protopeter]

Liebe Forumsteilnehmer !

Es steht außer Frage, daß eine Revitalisierung des abendländisch-orthodoxen Erbes mit entsprechender Umsicht vollzogen werden müßte, um die Orthodoxe Kirche eben nicht des Proselytismus oder "umgekehrten Uniatismus" verdächtig zu machen.

Doch kann und darf es in diesem Kontext nicht darum gehen, unausgesetzt Rücksicht auf mögliche Verletzungen "ökumenischer" Gesinnungen zu nehmen: So könnte das Wiedererstehen einer abendländischen Orthodoxie den in Schisma und Häresie verfallenen nichtorthodoxen Bekenntnissen wohl den wahren Weg sowie Ursache und Entwicklung ihrer Irrtümer aufzeigen. Alleine, dies scheint mitunter ein Grund zu sein, warum gewisse Kreise auf den Gedanken einer Orthodoxen Kirche abendländischer Prägung zum Teil allergisch bis volkommen negativ reagieren.

Der Ansatz einer entsprechenden Entwicklung liegt zunächst bei der auf verschiedenen Ebenen durchzuführenden Beschäftigung mit den überlieferten Tatsachen, entsprechendem Materialstudium und daraus folgenden Initiativen in der Praxis - ein erster Schritt hierzu ist die von manchen Jurisdiktionen schon vollzogene Einfügung abendländisch-orthodoxer Heiliger in den liturgischen Kalender oder das Synaxarion.

Was nun die Frage einer "Wiederversöhnung" der Orthodoxen Kirche mit dem römischen Katholizismus anbelangt, so scheint mir hier eher eine Rückkehr der Papstkirche zur Orthodoxie als einzig akzeptabler Weg; ob es dazu jemals kommt, ist allerdings mehr als fraglich (selbst wenn ich den gegenwärtigen Papst, den ich aus einer Begegnung vor einigen Jahren persönlich kenne, als Person für durchaus integer halte) !

In der Liebe Christi grüßt
Erzpr. Peter

[Sebastian]

Der Ansatz einer entsprechenden Entwicklung liegt zunächst bei der auf verschiedenen Ebenen durchzuführenden Beschäftigung mit den überlieferten Tatsachen, entsprechendem Materialstudium und daraus folgenden Initiativen in der Praxis - ein erster Schritt hierzu ist die von manchen Jurisdiktionen schon vollzogene Einfügung abendländisch-orthodoxer Heiliger in den liturgischen Kalender oder das Synaxarion.

Lieber Vater Peter !

Schön, dass Du die (abendländischen) Heiligen ins "Spiel" gebracht hast. Ein wirklich wichtiger Aspekt und darüberhinaus wirklich ein guter Ansatzpunkt !

Grüsse
Sebastian

[Walter]

Grüß Gott miteinander,

zu dem Thema wollte ich schon lange was schreiben, bin aber nicht dazugekommen und inzwischen wurde auch schon so viel geschrieben, dass ich Euch ungern mit Wiederholungen langweilen will. Eigentlich kann ich mich sogar ganz dem von Vater Peter geschriebenen anschließen und danke Ihm sehr für seine Worte zu diesem Thema. Deshalb nur drei Anmerkungen zu Teilaspekten des Themas:

1. Vereinheitlichung der Liturgiesprache
   
   Während in der Urkirche die Liturgie meist in der Landessprache zelebriert wurde, setzten Rom und Byzanz Latein bzw. Griechisch zwangsweise als Einheitssprache durch. Die Gründe hiervorwaren aber eher politisch als ekklesiologisch.
   
   Auch jetzt schon setzt sich in den hiesigen Gemeinden die Liturgiesprache durch, die vom Kirchenvolk gewünscht wird. Der Trend geht zu Deutsch, weil mittlerweile mehr Orthodoxe hier geboren werden, als zuwandern (wenn es wieder vermehrten Zuzug gibt, wie z.B. nach dem Fall des eisernen Vorhangs, kann der Trent kurzfristig aber auch kurzfristig anders herum gehen). Der Übergang geht auch fließend vonstatten: Die Liturgiesprache wechselt sich entweder von Mal zu Mal ab oder es werden Gottesdienste (und Predigten) mehrsprachig gehalten.
   
   Wenn es einmal eine (zumindest autonome) deutsche oder mitteleuropäische Kirche geben wird, muss nicht Deutsch automatisch als Zwangssprache eingeführt werden (wenn in dieser Kirche noch nichtsprachige Länder wie z.B. Holland oder Dänemark eingefasst sein würden, sowieso nie).
2. Kanonisches Territorium
   
   Das Argument von Lego, dass Deutschland vor der Kirchentrennung dem Patriarchat von Rom zugesprochen wurde, ist nicht ganz von der Hand zuweisen. Jedoch besteht keine Kircheneinheit mehr. Sollte diese wieder entstehen, müssen Bistümer zwangsläufig nach dem Grundsatz »eine Stadt = ein Bischof« neu geregelt werden (das gilt für Russland wie für Deutschland). Was aber heute schon (wie V. Peter erwähnte) den Kanones widerspricht, ist die Tatsache, dass sich hier allein die orthodoxen Bistümer überlappen. Der Grund ist bekannt, jedoch war zur Einrichtung auch noch nicht abzusehen, ob/dass die Orthodoxie hier dauerhaft Fuß fasst.
   
   Ein schlechtes Vorbild mit ähnlicher Vergangenheit bietet m.E. die »autokephale Kirche von Amerika«: Hier wurden die Moskau unterstellten Gemeinden in die Autokephalie entlassen, die griechischen Gemeinden z.B. (aber auch die der Auslandkirche und das wird wohl auch so bleiben) reihten sich aber nicht in diese Kirche ein. So ist auch etwas entstanden, was es innerhalb der Orthodoxie eigentlich nicht geben darf: Auf dem Gebiet einer autokephalen Kirche existieren Bistümer verschiedener Jurisdiktionen. Deshalb bleibt der kanonische Kirchenstatus weiter umstritten.
   
   Wenn also wirklich einmal eine deutsch/mitteleuropäisch/wie-auch-immer-genannte autokephale (bzw. auch schon autonome) orthodoxe Kirche hier gegründet werden sollte, müssten auch alle orthodoxen Bischöfe auf dem Gebiet von ihrer alten Kirche in diese neue entlassen werden. Ein wichtiger Schritt dazu wäre eine ständige deutsche/mitteleuropäische Bischofskonferenz. Ein erster Schritt hierzu wurde mit der Gründung der KOKiD getan. Es bleibt also abzuwarten, wie es weitergeht.
   
   An diesem Prozess kann sich aber auch zeigen, in wie weit die orthodoxen Kirchen reine Nationalkirchen sind (wie Kritiker behaupten, also mit rein nationalen Interessen) oder nicht, wie auf einer panorthodoxen Synode 1872 dargelegt wurde.
3. Westliche Einflüsse
   
   Da darf man sich nichts vormachen, denen unterliegen die Gläubigen hier ganz unabhängig von der Jurisdiktion ihrer Kirche. Ich denke, dass sogar eine autonome Kirche vor Ort vieles besser einschätzen und koordinieren kann und so auch ihre Gläubigen vor dem Verfall oder der Verfälschung deren orthodoxen Glaubens bewahren kann, zudem wird es leichter sein, neue Gläubige aus der westlichen Gesellschaft dazu zu gewinnen und auch bessere Ausbildungsmöglichkeiten für deutschsprachige Priester und Religionslehrer(innen) zu schaffen.

Herzliche Grüße
Walter

[Milo]

Walter,

ich wollte bloß Zustimmung aussprechen in dem was du vorher geschrieben hast.

Orthodoxe Kirche ist auch ua. eine apostolische Kirche, dh. sie sollte sich immer und ausschließlich an der Urkirche der ersten drei Jahrhunderte messen!

Gruß

Milo