Hallo allerseits,
ich möchte den Vorschlag das Glaubensbekenntnis zu vergleichen mal aufnehmen und es der besseren Übersicht halber in einem extra Threat eröffnen.
Zuerst das Glaubensbekenntnis aus dem Gebetbuch aus München, vom Kloster des Hl.Hiob.
Das Glaubensbekenntnis
Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, alles Sichtbaren und Unsichtbaren.
Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes einziggeborenen Sohn, aus dem Vater gezeugt vor aller Zeit.
Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, durch den alles geschaffen ist.
Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel herabgestiegen und Fleisch geworden vom Heiligen Geist und der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tag auferstanden nach der Schrift.
Er ist aufgefahren in den Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters.
Er wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Und an den Heiligen Geist, den Herrn, den Lebenschaffenden, der vom Vater ausgeht, der mit dem Vater und dem Sohn zugleich angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten.
Und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.
Amen
Jetzt das von Milo im Forum veröffentlichte Glaubensbekenntnis
Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allherrscher, Schöpfer Himmels und der Erde, alles Sichtbaren und Unsichtbaren.
Und an den einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, den Einziggeborenen, den aus dem Vater Gezeugten vor allen Äonen, Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, durch den alles erschaffen ist.
Der für uns Menschen und um unseres Heiles willen von den Himmeln hernieder gestiegen ist und Fleisch angenommen hat aus dem Heiligen Geiste und Maria der Jungfrau und Mensch geworden ist.
Der für uns gekreuzigt worden ist unter Pontius Pilatus, gelitten hat und begraben worden ist.
Und auferstanden ist am dritten Tage gemäß den Schriften.
Und aufgefahren ist in die Himmel und sitzet zur Rechten des Vaters.
Und wiederkommen wird in Herrlichkeit, zu richten die Lebendigen und die Toten; dessen Reiches kein Ende sein wird.
Und an den Heiligen Geist, den Herrn, den Lebensschaffenden, der vom Vater ausgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten.
An die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche .
Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Ich harre der Auferstehung der Toten
und des Lebens des kommenden Äons , Amen.
Nun aus dem Chorbuch Zur Göttlichen Liturgie Verlag der Christliche Osten Würzburg
Ich glaube an den einen Gott, den Vater den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Und an den Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit,
Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen aus dem Heiligen Geist und der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und ist aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten, seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Ich glaube an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und an die eine katholische und apostolische Kirche.
Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.
Amen
Nun noch ein anderes orth.Gebetbuch in deutscher Sprache
Das Glaubensbekenntnis
Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, alles Sichtbaren und Unsichtbaren.
Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes einziggeborenen Sohn, aus dem Vater gezeugt vor aller Zeit. Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, durch den alles geschaffen ist. Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel herabgestiegen und Fleisch geworden vom Heiligen Geist und der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden. Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tag auferstanden nach der Schrift. Er ist aufgefahren in den Himmel und sitzt zur Rechten des Vaters. Er wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Und an den Heiligen Geist, den Herrn, den Lebenschaffenden, der vom Vater ausgeht, der mit dem Vater und dem Sohn zugleich angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten. Und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden. Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt. Amen.
Wenn man daran denkt, dass ja jeder das Glaubensbekenntnis mitsprechen bzw singen möchte, dann wäre doch eine einheitliche Übersetzung bzw Anwendung sehr hilfreich. Wenn die Unterschiede auch nicht groß sind, kommt man zumindestens beim Singen durcheinander.
L.G. René
Glaubensbekenntnis
Lieber René,
was Du hier über das Glaubensbekenntnis schreibst, ist m. E. symptomatisch für die deutschsprachige Orthodoxie. Das trifft z.B. ebenso wie hier schon angesprochen für das Vaterunser zu (letztendlich auf die gesamte Liturgie):
Während die römisch-katholische Kirche, alle mit Rom unierten Ostkirchen und alle deutschsprachigen evangelischen Kirchen sich weltweit auf eine gemeinsame ökumenische Übersetzung* ins Deutsche geeinigt haben, benutzt der hiesige Orthodoxe (Priester) lieber seine eigene, weil er sie für gelungener hält, als alle anderen:
Mir sind so mindestens fünf Fassungen bekannt, die auch tatsächlich in der (deutschsprachigen) Liturgie verschiedener Gemeinden und Klöster eingesetzt werden, daneben noch einige andere aus diversen Gebets- und anderen Büchern, die meist sogar einen bischöflichen Segen besitzen. Erzbischof Mark gab seinen Segen z.B. gleich sowohl für die von Dir zitierte Version im Gebetbuch als auch für eine andere Übersetzung in der Pomazanskij-Dogmatik.
Schöne Grüße
Walter
* Es ist diejenige, welche Du unter »aus dem Chorbuch Zur Göttlichen Liturgie Verlag der Christliche Osten Würzburg« aufführst. Das ist verständlich, weil dieser Verlag ja in erster Linie die mit Rom unierten Ostkirchen unterstützen will.
Als einzige Übersetzungsvariante benutzen die evangelischen Kirchen (um einem Missverstehen vorzubeugen) für das griechische »καθολικὴν« nicht (das Fremdwort) »katholisch«, sondern (die deutsche Entsprechung) »allgemein«. Daneben gibt es natürlich die bekannten übersetzungsunabhängigen Varianten Singular/Plural (also ich/wir glaube/-n) sowie die Hinzufügungen des »deum de deo« und des bekannte n »filioque«. Letzteres ist zwar nach wie vor Bestandteil der röm. Lehre, wird aber mittlerweile im Glaubensbekenntnis selbst als entbehrlich angesehen. Der jetzige Papst lässt es lieber weg, auch in offiziellen vatikanischen Verlautbarungen wie z.B. hier.
was Du hier über das Glaubensbekenntnis schreibst, ist m. E. symptomatisch für die deutschsprachige Orthodoxie. Das trifft z.B. ebenso wie hier schon angesprochen für das Vaterunser zu (letztendlich auf die gesamte Liturgie):
Während die römisch-katholische Kirche, alle mit Rom unierten Ostkirchen und alle deutschsprachigen evangelischen Kirchen sich weltweit auf eine gemeinsame ökumenische Übersetzung* ins Deutsche geeinigt haben, benutzt der hiesige Orthodoxe (Priester) lieber seine eigene, weil er sie für gelungener hält, als alle anderen:
(Verzeiht mir, wenn ich hier ein wenig pauschalisiere; aber: )theodor hat geschrieben:Nun aber zu den Texten: Diese sind nicht richtig übersetzt. ... d. i. vom Inhalt her nicht falsch und doch nicht richtig. Es muaa heissen ...
Mir sind so mindestens fünf Fassungen bekannt, die auch tatsächlich in der (deutschsprachigen) Liturgie verschiedener Gemeinden und Klöster eingesetzt werden, daneben noch einige andere aus diversen Gebets- und anderen Büchern, die meist sogar einen bischöflichen Segen besitzen. Erzbischof Mark gab seinen Segen z.B. gleich sowohl für die von Dir zitierte Version im Gebetbuch als auch für eine andere Übersetzung in der Pomazanskij-Dogmatik.
Schöne Grüße
Walter
* Es ist diejenige, welche Du unter »aus dem Chorbuch Zur Göttlichen Liturgie Verlag der Christliche Osten Würzburg« aufführst. Das ist verständlich, weil dieser Verlag ja in erster Linie die mit Rom unierten Ostkirchen unterstützen will.
Als einzige Übersetzungsvariante benutzen die evangelischen Kirchen (um einem Missverstehen vorzubeugen) für das griechische »καθολικὴν« nicht (das Fremdwort) »katholisch«, sondern (die deutsche Entsprechung) »allgemein«. Daneben gibt es natürlich die bekannten übersetzungsunabhängigen Varianten Singular/Plural (also ich/wir glaube/-n) sowie die Hinzufügungen des »deum de deo« und des bekannte n »filioque«. Letzteres ist zwar nach wie vor Bestandteil der röm. Lehre, wird aber mittlerweile im Glaubensbekenntnis selbst als entbehrlich angesehen. Der jetzige Papst lässt es lieber weg, auch in offiziellen vatikanischen Verlautbarungen wie z.B. hier.
γενηθήτω το θέλημά σου·
-
theodor
GOTTESDIENST GLAUBENSBEKENNTNIS
Lieber Walter, genau hier ist das problem, meine Übersetzung ist eine der vielen. alle sind sie irgendwie richtig und doch auch voller fragen.Mein anliegen ist doch nur endlich eine fassung zu finden die von allen orthodoxen gebetet werden kann.Zu den jetzigen fassungen kann man doch eine meinung haben oder auch nicht .Das forum könnte doch eine hilfe dazu sein. Leiden wir nicht alle, seien wir doch ehrlich, darunter, dass in fast jeder gemeinde ein anderer text benutzt wird.Ich will euch doch allen mit meinem anliegen nichts böses.
In der liebe unseres HErrn + p.theodor
In der liebe unseres HErrn + p.theodor
-
Nikolaj Thon
- Beiträge: 38
- Registriert: 14.12.2006, 14:22
- Wohnort: Dortmund
- Kontaktdaten:
Liebe Brüder und Schwestern,
zuerst eine Anmerkung: Die Noten-Ausgabe der Göttlichen Liturgie im Verlag "Christlicher Osten" ist zwar in einem katholischen Verlag erschienen, aber nicht in erster Linie für Unierte gedacht, denn sowohl der Übersetzer wie die Bearbeiterin der Musiksätze sind orthodoxe Christen, nämlich der Pfarrer der russischen Gemeinde Würzburg und seine Chorleiterin, die für diese Arbeit sogar den Orden der hl. Olga vom Moskauer Patriarchen verliehen bekam.
Aber zur Sache: Wie bei allen Übersetzungen orthodoxer liturgischer Texte in eine westliche Sprache (hier des Deutschen) stellt sich auch beim Glaubensbekenntnis die Frage, ob man einen Eigenweg gehen will, der zwar ggf. dem griechischen (teils: slawischen) Original und der orthodoxen Theologie näher kommt, aber zugleich einen sprachlichen Graben zu der - nun einmal r.-katholisch bzw. auch gelegentlich evangelisch geprägten - üblichen deutschen Gottesdienstsprache aufwirft - und ggf. neue Missverständnisse mit sich bringt, zumindest bei solchen, die damit nicht vertraut sind.
Zur Erläuterung zwei Beispiele: Das übliche deutsche "Ewigkeit" (ob nun "in die Ewigkeit der Ewigkeiten", "in alle Ewigkeit" o.ä.) entspricht nicht dem griechischen "Aion"; so hat seinerzeit Erzpriester Sergius Heitz die Übersetzung vertreten "in die Äonen der Äonen": schön, korrekt, aber für die meisten Deutschsprachigen kaum verständlich, zumal das Wort "Äon" auch wieder andere Assoziationen aufwirft.
Ein zweites Beispiel: Das griechische "Mysterion" ist mit dem scholastisch-lateinischen Begriff des "Sakramentes" nicht korrekt wiedergegeben, aber wenn wir - theologisch und philologisch korrekt - von den "Mysterien" unserer Kirche sprachen, assoziieren nach meiner Erfahrung die meisten Deutschsprachigen diesen Begriff mit "Mystik" oder gar "geheimnisvollen Handlungen" (dabei muss man nicht einmal an Harry Potter denken!). Wollen wir unsere liturgische Sprache zu einer Art Fachidiom entwickeln? Der Vorteil ist theologische Korrektheit, aber dann nehmen wir in Kauf, dass nur noch "Eingeweihte" richtig verstehen.
Fazit im Blick auf das Glaubensbekenntnis: Sollte man nicht doch die so genannte "ökumenische Übersetzung", an deren Entstehen leider damals keine Orthodoxen beteiligt waren (!), benutzen (ohne die westlichen Sonderheiten, besonders ohne das Filioque natürlich), ohne sich hier sprachlich abzusetzen?
Hinzu kommt noch eine Problematik, die schon angesprochen wurde: Da es bislang leider nicht gelungen ist, für alle orthodoxen Bistümer einen gemeinsamen Text wenigstens der Göttlichen Liturgie zu finden bzw. sich darauf zu einigen, haben wir schon so eine Vielzahl unterschiedlicher und oft dann nur in einer Gemeinde verbreiteter Übersetzungen, die ein gemeinsames Beten von deutschsprachigen Orthodoxen aus verschiedenen Bistümern oder sogar Gemeinden unmöglich machen. Aus jüngerer Zeit haben wir mehrere Liturgieübersetzungen (von Professor Kallis, gebraucht in etlichen griechischen Gemeinden, für das serbische Bistum von Archim. Vasilije Grolimund, für die rumänische Metropolie von Pfr. Dr. Constantin Mikoc usw. usf.) und Gebetbücher (so das rumänisch-deutsche von Bischof Sofian, das neue der Berliner Diözese der ROK, das der ROKA usw.), die (fast) alle auch in den Grundgebeten (einschließlich des Vater unser und des Glaubensbekenntnisses) mehr oder minder leicht voneinander abweichen.
Von daher scheint mir, dass wir - soweit nicht, wie schon gesagt, glaubensmäßige Bedenken bestehen (vor allem das Filioque) wir doch wenigstens bei Vater unser und Glaubensbekenntnis den allgemein in Deutschland verbreiteten "ökumenischen" Text akzeptieren sollten, um so hier auch eine innerorthodoxe Gemeinsamkeit herzustellen.
Und vielleicht gelingt es ja doch einmal in nicht allzu ferner Zukunft, dass wir Texte wenigstens für die Hauptgebete und -hymnen (so genannte Einleitungsgebete, Psalm 50, "Fos ilaton / Svete tichij" und einige mehr) erarbeiten, die dann in allen Bistümern approbiert werden ... Doch dies ist, wie ich aus eigener Erfahrung von Bemühungen der KOKiD weiß, wahrlich kein leichter Weg!
zuerst eine Anmerkung: Die Noten-Ausgabe der Göttlichen Liturgie im Verlag "Christlicher Osten" ist zwar in einem katholischen Verlag erschienen, aber nicht in erster Linie für Unierte gedacht, denn sowohl der Übersetzer wie die Bearbeiterin der Musiksätze sind orthodoxe Christen, nämlich der Pfarrer der russischen Gemeinde Würzburg und seine Chorleiterin, die für diese Arbeit sogar den Orden der hl. Olga vom Moskauer Patriarchen verliehen bekam.
Aber zur Sache: Wie bei allen Übersetzungen orthodoxer liturgischer Texte in eine westliche Sprache (hier des Deutschen) stellt sich auch beim Glaubensbekenntnis die Frage, ob man einen Eigenweg gehen will, der zwar ggf. dem griechischen (teils: slawischen) Original und der orthodoxen Theologie näher kommt, aber zugleich einen sprachlichen Graben zu der - nun einmal r.-katholisch bzw. auch gelegentlich evangelisch geprägten - üblichen deutschen Gottesdienstsprache aufwirft - und ggf. neue Missverständnisse mit sich bringt, zumindest bei solchen, die damit nicht vertraut sind.
Zur Erläuterung zwei Beispiele: Das übliche deutsche "Ewigkeit" (ob nun "in die Ewigkeit der Ewigkeiten", "in alle Ewigkeit" o.ä.) entspricht nicht dem griechischen "Aion"; so hat seinerzeit Erzpriester Sergius Heitz die Übersetzung vertreten "in die Äonen der Äonen": schön, korrekt, aber für die meisten Deutschsprachigen kaum verständlich, zumal das Wort "Äon" auch wieder andere Assoziationen aufwirft.
Ein zweites Beispiel: Das griechische "Mysterion" ist mit dem scholastisch-lateinischen Begriff des "Sakramentes" nicht korrekt wiedergegeben, aber wenn wir - theologisch und philologisch korrekt - von den "Mysterien" unserer Kirche sprachen, assoziieren nach meiner Erfahrung die meisten Deutschsprachigen diesen Begriff mit "Mystik" oder gar "geheimnisvollen Handlungen" (dabei muss man nicht einmal an Harry Potter denken!). Wollen wir unsere liturgische Sprache zu einer Art Fachidiom entwickeln? Der Vorteil ist theologische Korrektheit, aber dann nehmen wir in Kauf, dass nur noch "Eingeweihte" richtig verstehen.
Fazit im Blick auf das Glaubensbekenntnis: Sollte man nicht doch die so genannte "ökumenische Übersetzung", an deren Entstehen leider damals keine Orthodoxen beteiligt waren (!), benutzen (ohne die westlichen Sonderheiten, besonders ohne das Filioque natürlich), ohne sich hier sprachlich abzusetzen?
Hinzu kommt noch eine Problematik, die schon angesprochen wurde: Da es bislang leider nicht gelungen ist, für alle orthodoxen Bistümer einen gemeinsamen Text wenigstens der Göttlichen Liturgie zu finden bzw. sich darauf zu einigen, haben wir schon so eine Vielzahl unterschiedlicher und oft dann nur in einer Gemeinde verbreiteter Übersetzungen, die ein gemeinsames Beten von deutschsprachigen Orthodoxen aus verschiedenen Bistümern oder sogar Gemeinden unmöglich machen. Aus jüngerer Zeit haben wir mehrere Liturgieübersetzungen (von Professor Kallis, gebraucht in etlichen griechischen Gemeinden, für das serbische Bistum von Archim. Vasilije Grolimund, für die rumänische Metropolie von Pfr. Dr. Constantin Mikoc usw. usf.) und Gebetbücher (so das rumänisch-deutsche von Bischof Sofian, das neue der Berliner Diözese der ROK, das der ROKA usw.), die (fast) alle auch in den Grundgebeten (einschließlich des Vater unser und des Glaubensbekenntnisses) mehr oder minder leicht voneinander abweichen.
Von daher scheint mir, dass wir - soweit nicht, wie schon gesagt, glaubensmäßige Bedenken bestehen (vor allem das Filioque) wir doch wenigstens bei Vater unser und Glaubensbekenntnis den allgemein in Deutschland verbreiteten "ökumenischen" Text akzeptieren sollten, um so hier auch eine innerorthodoxe Gemeinsamkeit herzustellen.
Und vielleicht gelingt es ja doch einmal in nicht allzu ferner Zukunft, dass wir Texte wenigstens für die Hauptgebete und -hymnen (so genannte Einleitungsgebete, Psalm 50, "Fos ilaton / Svete tichij" und einige mehr) erarbeiten, die dann in allen Bistümern approbiert werden ... Doch dies ist, wie ich aus eigener Erfahrung von Bemühungen der KOKiD weiß, wahrlich kein leichter Weg!
In der Liebe Christi
Ipod. Nikolaj
Ipod. Nikolaj
-
peter
- Beiträge: 440
- Registriert: 01.08.2006, 13:58
- Religionszugehörigkeit: (russisch-) orthodox
- Wohnort: Berlin
Übersetzung
Liebe Orthodoxen Freunde,
leider ist es ja immer noch nicht zu der durch Bruder Rodion veranlaßten
"Übersetzerecke" bzw. zum "Orthodoxen Textlabor" im Forum gekommen, so daß wir zumindest schon einmal im Textvergleich üben könnten. Aber ich fürchte, bei so wichtigen Grundlagen wie Vaterunser, Glaubensbekenntnis, liturgischen Gebeten u.a. bedarf es 1) geistlichen Segens, 2) geistlicher Vollmacht, 3) sprachlicher Kompetenz, 4) persönlicher Integrität. Da unsere deutschsprachige Orthodoxie noch jung ist, bin ich dagegen, unsere blühende
Vielfalt (man kann es ja auch positiv sehen) gegen "ökumenistisches" Einheitsdeutsch einzutauschen. Der rechte Sprachgebrauch muß aus der
persönlichen Gebetspraxis und aus dem Kirchenleben heraus erwachsen.
Es müßten sich hier Orthodoxe Theologen, Brüder und Schwestern der wenigen Klöster, kompetente Gläubige zusammentun, und in mühevoller
Arbeit Satz für Satz erarbeiten. Sollte dies Forum für kompetent erachtet
werden, könnten wir im "Textlabor" solche Fundamentaltexte wie oben
über Jahre hinweg über Textvergleich so lange in den "zuständigen" Labor-"Abteilungen" stehen lassen, bis auch der letzte Neuling zur letzten Fassung ohne Widerspruch ein volles Ja einbringt. Das wäre eine wahrhaft "demokratische" Methode unseres Glaubenslebens (mit permanentem Vetorecht der Asketen und Geistlichen natürlich).
Wann also kommen uns die Forumstechniker zu Hilfe, um dieses Vorhaben Gestalt werden zu lassen ?
Euer ungeduldiger Peter
leider ist es ja immer noch nicht zu der durch Bruder Rodion veranlaßten
"Übersetzerecke" bzw. zum "Orthodoxen Textlabor" im Forum gekommen, so daß wir zumindest schon einmal im Textvergleich üben könnten. Aber ich fürchte, bei so wichtigen Grundlagen wie Vaterunser, Glaubensbekenntnis, liturgischen Gebeten u.a. bedarf es 1) geistlichen Segens, 2) geistlicher Vollmacht, 3) sprachlicher Kompetenz, 4) persönlicher Integrität. Da unsere deutschsprachige Orthodoxie noch jung ist, bin ich dagegen, unsere blühende
Vielfalt (man kann es ja auch positiv sehen) gegen "ökumenistisches" Einheitsdeutsch einzutauschen. Der rechte Sprachgebrauch muß aus der
persönlichen Gebetspraxis und aus dem Kirchenleben heraus erwachsen.
Es müßten sich hier Orthodoxe Theologen, Brüder und Schwestern der wenigen Klöster, kompetente Gläubige zusammentun, und in mühevoller
Arbeit Satz für Satz erarbeiten. Sollte dies Forum für kompetent erachtet
werden, könnten wir im "Textlabor" solche Fundamentaltexte wie oben
über Jahre hinweg über Textvergleich so lange in den "zuständigen" Labor-"Abteilungen" stehen lassen, bis auch der letzte Neuling zur letzten Fassung ohne Widerspruch ein volles Ja einbringt. Das wäre eine wahrhaft "demokratische" Methode unseres Glaubenslebens (mit permanentem Vetorecht der Asketen und Geistlichen natürlich).
Wann also kommen uns die Forumstechniker zu Hilfe, um dieses Vorhaben Gestalt werden zu lassen ?
Euer ungeduldiger Peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Lieber Peter,
so verführerisch die Idee zu sein scheint (ich habe ihr auch angehangen), auf solche Weise zu Einheitsübersetzungen zu gelangen, so scheint mir doch bei näherem Hinsehen der Sache kein Erfolg beschieden.
Wenn du die eine oder andere Forendiskussion verfolgt hast, wirst du bemerkt haben, dass es zwar wunderbar funktioniert, alle Für und Wider zu einer bestimmten Frage offen zu legen, es ist aber praktisch undenkbar, in einem Forum zu einer einheitlichen Meinung zu finden. Dafür fehlen einfach die Mechanismen. Willst du am Ende abstimmen lassen? Oder die "Äonen-statt-Ewigkeit-Fans" deaktivieren?
Ich denke, dies muss zu gegebener Zeit, die Existenz einer deutschen orthodoxen Bischofskonferenz vorausgesetzt, durch Spezialisten vorbereitet und bischöflich (ab-)gesegnet werden, anders wird es nur Spaltungen geben, aber keinen Konsens.
Zumal die Texte auch noch singbar sein müssen - nach Melodien unterschiedlichster Herkunft.
Das Forum hier oder auch etwas "Spezielleres" könnte viel Nützlicheres leisten: Texte in deutsch zugänglich zu machen, die es bisher nur in Griechisch oder Russisch oder Serbisch ... gibt. So hätten wir Orthodoxe auch untereinander besseres Verständnis, wüssten mehr von den Ortsheiligen der anderen, könnten uns ein besseres Bild machen von den Nöten und Problemen unserer Brüder und Schwestern.
Und rein theoretisch gedacht: da, wo nur eine Übersetzung existiert, an der aber viele mitgeholfen haben, und die allen zur Verfügung steht, da gibt es auch später keinen Dissenz.
Gott zum Gruße
Hans-Peter
so verführerisch die Idee zu sein scheint (ich habe ihr auch angehangen), auf solche Weise zu Einheitsübersetzungen zu gelangen, so scheint mir doch bei näherem Hinsehen der Sache kein Erfolg beschieden.
Wenn du die eine oder andere Forendiskussion verfolgt hast, wirst du bemerkt haben, dass es zwar wunderbar funktioniert, alle Für und Wider zu einer bestimmten Frage offen zu legen, es ist aber praktisch undenkbar, in einem Forum zu einer einheitlichen Meinung zu finden. Dafür fehlen einfach die Mechanismen. Willst du am Ende abstimmen lassen? Oder die "Äonen-statt-Ewigkeit-Fans" deaktivieren?
Ich denke, dies muss zu gegebener Zeit, die Existenz einer deutschen orthodoxen Bischofskonferenz vorausgesetzt, durch Spezialisten vorbereitet und bischöflich (ab-)gesegnet werden, anders wird es nur Spaltungen geben, aber keinen Konsens.
Zumal die Texte auch noch singbar sein müssen - nach Melodien unterschiedlichster Herkunft.
Das Forum hier oder auch etwas "Spezielleres" könnte viel Nützlicheres leisten: Texte in deutsch zugänglich zu machen, die es bisher nur in Griechisch oder Russisch oder Serbisch ... gibt. So hätten wir Orthodoxe auch untereinander besseres Verständnis, wüssten mehr von den Ortsheiligen der anderen, könnten uns ein besseres Bild machen von den Nöten und Problemen unserer Brüder und Schwestern.
Und rein theoretisch gedacht: da, wo nur eine Übersetzung existiert, an der aber viele mitgeholfen haben, und die allen zur Verfügung steht, da gibt es auch später keinen Dissenz.
Gott zum Gruße
Hans-Peter
-
Ehre sei Dir oh Herr
Lieber Milo,
aber klar, entschuldige bitte meine Nachlässigkeit.
Conciliorum Oecumenicorum Decreta
hrsg. von Giuseppe Alberigo u.a.
Dekret der ökumenischen Konzilien
hrsg. von Josef Wohlmuth
Band 1
Konzilien des ersten Jahrtausends.
Vom Konzil von Nizäa (325) bis zum Vierten Konzil von Konstantinopel (869/870)
Im Auftrag der Görres-Gesellschaft ins Deutsche übertragen und herausgegeben unter Mitarbeit von Gabriel Sunnus und Johannes Uphus von Josef Wohlmuth
2., durchgesehene Auflage 1998 Ferdinand Schöningh
Die Kopien habe ich von Vater Theodor und auch von Br. Peter
freundlicherweise erhalten.
brüderliche Grüße
René
aber klar, entschuldige bitte meine Nachlässigkeit.
Conciliorum Oecumenicorum Decreta
hrsg. von Giuseppe Alberigo u.a.
Dekret der ökumenischen Konzilien
hrsg. von Josef Wohlmuth
Band 1
Konzilien des ersten Jahrtausends.
Vom Konzil von Nizäa (325) bis zum Vierten Konzil von Konstantinopel (869/870)
Im Auftrag der Görres-Gesellschaft ins Deutsche übertragen und herausgegeben unter Mitarbeit von Gabriel Sunnus und Johannes Uphus von Josef Wohlmuth
2., durchgesehene Auflage 1998 Ferdinand Schöningh
Die Kopien habe ich von Vater Theodor und auch von Br. Peter
freundlicherweise erhalten.
brüderliche Grüße
René
Danke für das Einscannen und Uploaden dieser Texte an René, Peter und P. Theodor! 
Dazu hätte ich auch gleich zwei Fragen, die sich auf die Ost-West-Unterschiede beziehen, die ich (neben dem erst später hinzugefügten »filioque«) auch schon oben in meiner Fußnote schon erwähnt hatte:
Dazu hätte ich auch gleich zwei Fragen, die sich auf die Ost-West-Unterschiede beziehen, die ich (neben dem erst später hinzugefügten »filioque«) auch schon oben in meiner Fußnote schon erwähnt hatte:
- Die Erklärung der 150 Väter wurde ja angeblich vom ersten Konstantinopolitanum 381 als Erweiterung der Erklärung der 318 Väter von 325 angefertigt (daher der Name Nicäno-Konstantinopolitanum), jedoch erstmals 451 auf dem Konzil von Chalcedon verlesen (dazwischen war auch noch das Konzil von Ephesus) und als autoritativ erklärt:
»Das Konzil hat in erster Linie entschieden, dass das Glaubensbekenntnis der 318 Väter unverändert bleiben soll. Und wegen denen, die gegen den Heiligen Geist streiten, ratifiziert es auch die Lehre, die in der Folge durch die 150 heiligen Väter, die sich in der königlichen Stadt versammelt hatten, aufgesetzt wurde bezüglich des Heiligen Geistes, nicht indem sie behaupteten, etwas fehle am Glauben ihrer Vorgänger, sondern indem sie durch Zeugnisse aus der Schrift deutlich machten, was ihr Begriff bezüglich des Heiligen Geistes ist gegen die, die seine Hoheit beseitigen wollten.«
Weil dort auch Papst Leo der Große anwesend war, wurde dort sicher auch eine lateinische Übersetzung angefertigt. In der oben von René eingescannten lateinische Version wurde auch das »deum de deo« (Gott von Gott) aus der Erklärung der 318 Väter übernommen (so ist das auch bis heute geblieben), im griechischen Text aber (ebenfalls bis heute) weggelassen. Warum? - Wieso verwenden wir in der der Liturgie den Singular (»Ich glaube ...«, griech. »πιστεύω« anstatt wie oben »πιστεύομεν«), während die römische Kirche getreu der Erklärung den Plural (»credimus« bzw. »wir glauben...«) verwenden?
Liegt das daran, dass die orthodoxe Kirche das Nicäno-Konstantinopolitanum auch als für die Taufe als Einzelbekenntnis benutzt und nicht zwei Versionen haben wollte, während nach römischen Tradition schon seit dem 3. Jh. als separates Taufbekenntnis das apostolische Glaubensbekenntnis als »credo« sprechen lässt?
γενηθήτω το θέλημά σου·
Hallo Walter,Walter hat geschrieben:
2. Wieso verwenden wir in der der Liturgie den Singular (»Ich glaube ...«, griech. »πιστεύω« anstatt wie oben »πιστεύομεν«), während die römische Kirche getreu der Erklärung den Plural (»credimus« bzw. »wir glauben...«) verwenden?
Liegt das daran, dass die orthodoxe Kirche das Nicäno-Konstantinopolitanum auch als für die Taufe als Einzelbekenntnis benutzt und nicht zwei Versionen haben wollte, während nach römischen Tradition schon seit dem 3. Jh. als separates Taufbekenntnis das apostolische Glaubensbekenntnis als »credo« sprechen lässt?
ich denke sowohl als auch!
Die frühe Kirche benutzt bis dato als Einzelbekenntnis das was ihr vorliegt. In Rom das "apostolische", in Ägypten das "alexandrinische", in Syrien das "antiochienische". Später wird das heilige N-K Bekenntnis das was die eine heilige Kirche bzgl. ihrem Glaubensobjekt deffiniert. Warum sollten wir dann ein anderes Glaubensbekenntnis verwenden, welches dann entweder was weglässt oder hinzufügt? Wichtiger ist immer der konzillare Beschluss der oikumenischen Kirche, als der der örtlichen Kirche. Egal für welchen Akt man nun Dieses verwendet.
Nun das was ins Auge gefast werden muss bzgl. plural/singular, ist das die Erklärung der 150 Väter, wirklich eine Erklärung ist - an die Öffentlichkeit gerichtet - in der dann die Meinung dieser aller Väter repräsentiert wird. Jedoch wenn wir pers. vor Gott bekennen unseren Glauben, und das betrifft vor allm die Momente unserer Taufe und unserer Teilnahme an der Eucharastiefeier, bekennen wir persönlich unseren Glauben an das was das heilige N-K Symbol uns vorgibt!
Wir können dabei nicht im Namen der anderen Anwesenden sprechen, das ist ein Grundprinzip am Glauben an sich, das wir nicht für andere glauben können.
Daher kommt das also.
Zu Punkt 1, weis ich nichts - interessiert mich aber auch sehr.
Ich hoffe das ich nicht all zuviel verwirrt habe.
Dein etwas kritischer br. in Christus,
milo
-
peter
- Beiträge: 440
- Registriert: 01.08.2006, 13:58
- Religionszugehörigkeit: (russisch-) orthodox
- Wohnort: Berlin
credo quia absurdum
Liebe Theologen,
schließe nach Vergleich der von Georg präsentierten griechischen und lateinischen Fassung, daß das "deum ex deo" eine Hinzufügung sein muß,
zwar nicht falsch, wie das spätere "filioque", aber überflüssig, weil ja gleich nach dem "Licht" das "deum vero ex deo vero" folgt, was dem deutschen" wahrer Gott aus wahrem Gott" entspricht (dem griechischen präzise nachempfunden, und auch einzig gesprochen bzw. gesungen). Inhaltlich fügt das "deum ex deo" in Wahrheit nichts hinzu, im Gegenteil, es läßt den "wahren" Akzent im Vorausgang hinweg. Muß ich nicht hieraus schließen, daß sich schon damals sich die römische Theologie an Konzilsvereinbarungen nicht hielt ? Oder geht die Hinzufügung etwa auf die katholischen Herausgeber Alberigo und Wohlmuth zurück, die dem Vaticanum II die altehrwürdigen Konzilsbeschlüsse neu aufgearbeitet haben ? Gegenüber der "ökumenischen Übersetzung" würde ich immer noch die "blühende Vielfalt" vorziehen. Oder erlernen die Orthodoxen ihr frommes Glaubensbekenntnis etwa erst während der Liturgie (das muß dann ja
eine schlechte Katechumenen-Lehrzeit gewesen sein) ? Wir sollen doch
"im Geiste" beten, das gemeinsame Bekennen ist im Verhältnis dazu
zweitrangig. Den "Spezialisten", lieber Theofan, würde ich bei der künftigen Erstellung orthodoxer "Einheitstexte" dennoch gerne gläubige Laien beigesellen, sonst treibt womöglich der Geist die Seele aus.
Der bischöfliche Segen ist selbstredend, doch welches Bischofskollegium
wird das sein, wenn ich die aktuelle Jurisdiktionslage betrachte ...
Euer Laientheologe Peter
schließe nach Vergleich der von Georg präsentierten griechischen und lateinischen Fassung, daß das "deum ex deo" eine Hinzufügung sein muß,
zwar nicht falsch, wie das spätere "filioque", aber überflüssig, weil ja gleich nach dem "Licht" das "deum vero ex deo vero" folgt, was dem deutschen" wahrer Gott aus wahrem Gott" entspricht (dem griechischen präzise nachempfunden, und auch einzig gesprochen bzw. gesungen). Inhaltlich fügt das "deum ex deo" in Wahrheit nichts hinzu, im Gegenteil, es läßt den "wahren" Akzent im Vorausgang hinweg. Muß ich nicht hieraus schließen, daß sich schon damals sich die römische Theologie an Konzilsvereinbarungen nicht hielt ? Oder geht die Hinzufügung etwa auf die katholischen Herausgeber Alberigo und Wohlmuth zurück, die dem Vaticanum II die altehrwürdigen Konzilsbeschlüsse neu aufgearbeitet haben ? Gegenüber der "ökumenischen Übersetzung" würde ich immer noch die "blühende Vielfalt" vorziehen. Oder erlernen die Orthodoxen ihr frommes Glaubensbekenntnis etwa erst während der Liturgie (das muß dann ja
eine schlechte Katechumenen-Lehrzeit gewesen sein) ? Wir sollen doch
"im Geiste" beten, das gemeinsame Bekennen ist im Verhältnis dazu
zweitrangig. Den "Spezialisten", lieber Theofan, würde ich bei der künftigen Erstellung orthodoxer "Einheitstexte" dennoch gerne gläubige Laien beigesellen, sonst treibt womöglich der Geist die Seele aus.
Der bischöfliche Segen ist selbstredend, doch welches Bischofskollegium
wird das sein, wenn ich die aktuelle Jurisdiktionslage betrachte ...
Euer Laientheologe Peter
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
Re: credo quia absurdum
Nein, Peter, dass hast Du m.E. falsch gedeutet. Es ist vielmehr so, dass die Griechen das "deum ex deo" (bzw. "Θεὸν ἐκ Θεοῦ") rausgestrichen haben. Im Bekenntnis der 318 Väter des Konzils von Nicäa im Jahre 325 hieß es nämlich auch schon:Peter hat geschrieben:schließe nach Vergleich der von Georg präsentierten griechischen und lateinischen Fassung, daß das "deum ex deo" eine Hinzufügung sein muß,
Muß ich nicht hieraus schließen, daß sich schon damals sich die römische Theologie an Konzilsvereinbarungen nicht hielt ? Oder geht die Hinzufügung etwa auf die katholischen Herausgeber Alberigo und Wohlmuth zurück, die dem Vaticanum II die altehrwürdigen Konzilsbeschlüsse neu aufgearbeitet haben ?
Θεὸν ἐκ Θεοῦ, φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληϑινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληϑινοῦ
(Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott)
γενηθήτω το θέλημά σου·
Liebe Brüder,
ich habe zum Pkt 1 (von Walter) etwas recherchiert:
Das Nizänische Glaubensbekenntnis (griech. Fassung):
Wir glauben an (den) einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren,
und an (den) einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt, das heißt aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen, wesensgleich dem Vater (homousion to patri), durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf der Erde ist,
der wegen uns Menschen und um unseres Heiles willen herabgestiegen und Fleisch und Mensch geworden ist, gelitten hat und auferstanden ist am dritten Tage, hinaufgestiegen in die Himmel und kommt, Lebende und Tote zu richten,
und an den Heiligen Geist.
Man sieht erstens sofort dass das Symbol hier um einiges anders ist als wir das im N-K kennen.
Zum Beispiel wird nicht erwähnt "Schöpfer...der Himmel und Erde..."
aber dafür steht hier auch "durch den...was im Himmel und was auf der Erde ist.." usw.
Als Grundlage haben hierfür 3 gebräuchliche Taufsymbole von damals gedient. Das von der Kirche Jerusalems, das aus Cäsarea und das aus Antiochien.
Nur das Symbol von der KIrche von Cäsarae enthält die Stelle "Gott von Gott" - die anderen Zwei nicht.
Ich denke das die Revision der 150 Väter des o.g. Niceanum richtig ist, und das Wegfallen dieser Stelle (Gott von Gott) nur der kleinste aber nicht der feinste Unterschied ist!
Euer bekennender br. milo
ich habe zum Pkt 1 (von Walter) etwas recherchiert:
Das Nizänische Glaubensbekenntnis (griech. Fassung):
Wir glauben an (den) einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren,
und an (den) einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt, das heißt aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen, wesensgleich dem Vater (homousion to patri), durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf der Erde ist,
der wegen uns Menschen und um unseres Heiles willen herabgestiegen und Fleisch und Mensch geworden ist, gelitten hat und auferstanden ist am dritten Tage, hinaufgestiegen in die Himmel und kommt, Lebende und Tote zu richten,
und an den Heiligen Geist.
Man sieht erstens sofort dass das Symbol hier um einiges anders ist als wir das im N-K kennen.
Zum Beispiel wird nicht erwähnt "Schöpfer...der Himmel und Erde..."
aber dafür steht hier auch "durch den...was im Himmel und was auf der Erde ist.." usw.
Als Grundlage haben hierfür 3 gebräuchliche Taufsymbole von damals gedient. Das von der Kirche Jerusalems, das aus Cäsarea und das aus Antiochien.
Nur das Symbol von der KIrche von Cäsarae enthält die Stelle "Gott von Gott" - die anderen Zwei nicht.
Ich denke das die Revision der 150 Väter des o.g. Niceanum richtig ist, und das Wegfallen dieser Stelle (Gott von Gott) nur der kleinste aber nicht der feinste Unterschied ist!
Euer bekennender br. milo