Anerkennung von Taufen / 2. Auflage

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danadoina_3
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Beitrag von danadoina_3 » 25.04.2007, 10:27

. Lieber halten wir unsere Gottesdienste wieder in Katakomben, als Glaubensverrat zu begehen.

Ein kurzes trauriges Beispiel (ich nenne keine Namen) dieser "Geben - Nehmen, Nehmen - Geben" Mentalität, dieser "Gebe ich dir Kirchengebäude - Gibst du mir dies, das und jenes" fand kürzlich in Hamburg statt und löste bei den meisten Orthodoxen Kopfschütteln aus, als ein Kath. Priester während eines Abendgottesdienstes die Evangeliumslesung vornahm. Entschuldigung, aber das geht in die falsche Richtung.

Sebastian ich bin ganz und gar deine Meinung und auch sehr traurig ! :(

holzi
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Beitrag von holzi » 25.04.2007, 11:38

Buecherwurm hat geschrieben:... im Falle von solchen, die aus Kirchen mit apostolischer Sukzssion kommen (die durch Frauenordination tatsächlich unterbrochen werden kann; aber die Anglikaner hatten und haben u. E. ohnehin keine apostolische Sukzession, sondern sind letztlich als liturgische protestantische Kirche zu werten)
Lieber Bücherwurmjoseph,

es ist richtig, dass die Apostolische Sukzession der Anglikanischen Kirche(n) als unterbrochen angesehen wurden. Papst Leo XIII. behauptet dies ausführlich, aber auch recht polemisch, in seinem Schreiben "Apostolicae Curae" von 1897. Mittlerweile dürfte dieser Mangel allerdings durch die bei den englischen Bischofsweihen anwesenden Bischöfen der Utrechter Union als Mitkonsekratoren geheilt sein. Somit stehen zumindest die gegenwärtigen Bischöfe Englands wieder in der Sukzession.

Nun aber zurück zum eigentlichen Thema: ich habe gelesen, dass in Griechenland auch Mitglieder anderer orthodoxer Kirchen grundsätzlich neu getauft würden. Kann das so stimmen? Oder sind das eher solche Randgruppen wie die extremen Altkalendarier, die so etwas betreiben?

Grüße
Konrad

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Beitrag von Sebastian » 25.04.2007, 13:13

holzi hat geschrieben:Nun aber zurück zum eigentlichen Thema: ich habe gelesen, dass in Griechenland auch Mitglieder anderer orthodoxer Kirchen grundsätzlich neu getauft würden. Kann das so stimmen? Oder sind das eher solche Randgruppen wie die extremen Altkalendarier, die so etwas betreiben?
Lieber Konrad,

entschuldige bitte und nimm es nicht persönlich, aber hier reagiere ich langsam ge und entnervt. Gerade dir, der du in einigen Orthodoxie betreffenden Themen besser bescheid weisst als ich, dürfte nicht entgangen sein, dass unsere griechischen Geschwister, wie es halt so üblich in der OK ist, einer bestimmten kanonischen Synode angehören (oft der von Konstantinopel). Diese kanonische Lokalkirche untersteht den selben Vorschriften wie alle anderen orthodoxen Ortskirchen, daher wäre die Taufe Orthodoxer Christen aus anderen Lokalkirchen doch ein Absurdum, gell !!! :idea: :idea: :idea: :idea:

LG

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Beitrag von Sebastian » 25.04.2007, 13:51

Ergänzung: Ja, Altkalendarier haben in der Vergangenheit Neutaufen an Orth. Christen vorgenommen.

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Beitrag von protopeter » 25.04.2007, 14:10

Liebe orthodoxe Freunde !

Auf Grundlage dieser unseligen Erklärung offenbart sich ein Dilemma, das letztendlich mit dem Oberbegriff der "Ökumene" in unmittelbaren Zusammenhang zu setzen ist: Die Forderung nach genereller Anerkennung der Taufe - egal, aus welchen "Quellen" sie gespendet wird, führt der Orthodoxen Kirche die absolute Unmöglichkeit vor Augen, hier in welcher Weise auch immer zustimmen zu können. Vollkommen zu Recht wurde wiederholt auf Kanon 95 des Trullanums (der eben die kirchliche Praxis in dieser Frage zusammenfassend reflektiert) verwiesen. Wenngleich diese kirchenrechtliche Bestimmung auch durchaus einen Ermessensspielraum zuläßt, so sollte man in der entsprechenden Interpretation zumnächst und vor allem der Tatsache Rechnung tragen, daß als ihre Kernaussage die Rückführung von Schismatikern und Häretikern in die Orthodoxe Kirche gilt.

Das von Br. Sebastian genannte Beispiel zeigt im Übrigen, welche Blüten "ökumenische Courtoisie" treiben kann; das nun zur Diskussion stehende Dokument kann in negativer Weise durchaus als "Vervollkommnung" einer solchen, orthodoxen Prinzipien zutiefst wiedersprechenden Haltung gesehen werden. Gerade in der Minderheitensituation, in der sich unsere Kirche in den Ländern Mittelwesteuropas befindet, erscheint es wichtig, klar und akzentuiert Position zu beziehen; andernfalls begibt man sich allzu leicht in Gefahr, zu sogenannten "Kompromissen" erpreßt zu werden.

Nachdenkliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

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Beitrag von Sebastian » 25.04.2007, 15:52

LIEBER KONRAD!

Entschuldige falls ich etwas zu hart antwortete !

Sebastian

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Beitrag von holzi » 25.04.2007, 16:33

Sebastian hat geschrieben:LIEBER KONRAD!
Entschuldige falls ich etwas zu hart antwortete !
Sebastian
Entschuldigt! Ich teile zwar gerne aus, kann aber auch mal einstecken, wenn's sein muss.

Aber wo wir schon beim Thema "nerven" sind: auch mich nervt hier etliches, aber es explizit auszusprechen verbietet mir mein Status als "Hetero". Nur soviel: mir fällt auf, dass viele von Euch das Orthodoxe im Glauben über die Abgrenzung und die Negation zu anderen Kirchen definieren. Klar, dass es dann als Zumutung empfunden wird, wenn man auch mal die Gemeinsamkeiten herausstellen will. Es erinnert mich vage an Luk 18:10, wo es dem Pharisäer wohl auch als Zumutung vorkam, dass der Zöllner es wagte, zum selben Gott zu beten...
Und wie in Joh. 8:7 dürft auch Ihr mich jetzt wegen meiner lästerlichen Reden steinigen ;)

Herzliche Grüße
Konrad

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Beitrag von protopeter » 25.04.2007, 17:50

Lieber Konrad !

Ich halte es schon für einigermaßen vermessen, den Vergleich zwischen Pharisäer und Zöllner zu bemühen, um die eigene Position zu definieren. Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang ein offenes Wort: Es ist nur allzu auffällig, daß die heterodoxe Seite - besonders, wenn sie römisch-katholischer Provenienz ist - stets "Gemeinsamkeiten" in den Mittelpunkt der Betrachtungen rücken will. Dieses Forum sollte in erster Linie dazu dienen, der orthodoxen Seite eine Möglichkeit zu geben, sich in ihrem Sinne zu äußern; diese Grundlegung schließt selbstverständlich die freie Meinungsäußerung seitens heterodoxer Forumsteilnehmer in keiner Weise aus - doch sind entsprechende Divergenzen dann auch unvermeidlich.

Bezüglich Ihrer Anmerkung über "Abgrenzung" und "Negation" sei Folgendes ins Treffen geführt: Es besteht eine (leider immer noch übergroße) Notwendigkeit, Wesen und Inhalt orthodoxer Existenz in einer möglichst "autonomen" Weise zur Darstellung zu bringen - davon zeugen nicht wenige Fragen und Beiträge, die im Rahmen dieses Forums geschrieben wurden (von den landläufigen Ansichten über unsere Kirche gar nicht zu reden !). In diesem Sinne ist es nicht selten geboten, Klarstellungen zu treffen, die mitunter eben auch die von Ihnen angemahnten "Abgrenzungen" zum Inhalt haben. Ein wirklich aufrichtiger Dialog, bei dem die Gesprächspartner sozusagen "auf gleicher Höhe" kommunizieren, ist nur möglich, wenn die eigenen Positionen umfassend geklärt sind.

Grüße aus Salzburg sendet
Erzpr. Peter

Nikolaj Thon
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Beitrag von Nikolaj Thon » 25.04.2007, 19:38

Zum rechten Verständnis bzw. der pastoralen Umsetzung der "Taufanerkennungserklärung" sollte man m. E. auch die Anmerkungen der Theologischen Arbeitsgruppe der KOKiD beachten, die übrigens - genauso wie der in etlichen Beiträgen hier im Forum kritisierte Text der Anerkennung von der letzten Bischofsversammlung der KOKiD, also von allen orthodoxen Bischöfen Deutschlands, einstimmig gebilligt wurde.

Hier der Text der "Bemerkungen":

"Bemerkungen des Theologischen Arbeitskreises der KOKiD zur praktischen Umsetzung der Erklärung über die Taufe

1. Die christliche Taufe ist das Mysterion der Neugeburt in Christus (Jo 3, 5-6), wodurch die Eingliederung in den Leib Christi stattfindet (Röm 6, 1-11; Gal 3, 27) und Sündenvergebung und Heiligung geschenkt werden. Als eine solche Neugeburt stiftet die Taufe das neue Leben in Christus (Röm 6, 4) und schließt daher ihre Wiederholung aus: ?Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe? (Eph 4, 4f.). Daraus ergibt sich, dass eine Taufe, die zwar außerhalb der orthodoxen Kirche vollzogen wurde, aber den orthodoxen theologischen und liturgischen Kriterien entspricht (vgl. gemeinsame Erklärung zur Taufe), als solche akzeptiert wird und im Falle einer Aufnahme in die orthodoxe Kirche nicht zu wiederholen ist. Als logische Konsequenz der Taufe geschieht die Vollendung der Eingliederung in den Leib Christi durch die Myronsalbung und Eucharistie.
2. In der orthodoxen Kirche gilt die Myronsalbung als das sichtbare Zeichen der Aufnahme von nicht-orthodoxen Christen in die Orthodoxie. Als persönliches Pfingstereignis und Besiegelung der Gabe des Heiligen Geistes verwirklicht die Myronsalbung die Befestigung im orthodoxen Glauben und befähigt den getauften Menschen dazu, in der ihm geschenkten Heiligung bewahrt zu werden: ?Du selbst nun, Gebieter, barmherziger Allkönig, gewähre ihm/ihr auch das Siegel der Gabe deines heiligen, allmächtigen und anbetungswürdigen Geistes ? bewahre ihn/sie in deiner Heiligung, befestige ihn/ sie im orthodoxen Glauben? (Gebet der heiligen Myronsalbung). Im Falle einer Aufnahme in die orthodoxe Kirche müssen der Myronsalbung eine genügende Zeit der Katechese und ein öffentliches Bekenntnis zum orthodoxen Glauben vorausgehen. Zudem versteht es sich von selbst, dass die Aufnahme in die orthodoxe Kirche allein durch das Mysterion der Umkehr (Buße) und die Teilnahme an der Eucharistie vollendet werden kann.
3. Die orthodoxe Praxis bringt die enge theologische und zeitliche Verbundenheit von Taufe, Myronsalbung und Eucharistie für die zu Taufenden zum Ausdruck. Die Myronsalbung bildet aber kein Anhängsel der Taufe, sondern ein eigenständiges Mysterion, dessen theologische Begründung darin wurzelt, dass der durch die Taufe zu einem neuen Leben in Christus berufene Mensch der andauernden Begleitung durch den Heiligen Geist bedarf: ?Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe? (Joh 14, 26). Daher wird es verständlich, weshalb die orthodoxe Kirche einigen derer, die in ihren Schoß aufzunehmen sind, die Myronsalbung gewährt, ohne sich genötigt zu fühlen, ihre Taufe zu wiederholen. Dies geschieht, wie gesagt, wenn die außerhalb der orthodoxen Kirche bereits vollzogene Taufe dem orthodoxen Verständnis entspricht.
4. Es kann in der orthodoxen Kirche kein in jedem Einzelfall anzuwendendes Verfahren bzw. Formular für die Praxis der Aufnahme von getauften Christen geben. Denn abgesehen von lokal geprägten Traditionen hängt vieles mit persönlichen und seelsorglichen Faktoren zusammen und gehört infolgedessen in den Zuständigkeitsbereich jener Personen, vor allem der Bischöfe und Priester, welche die Fälle von Aufnahmen eng begleiten und betreuen. Doch gerade in Anbetracht der Tatsache, dass vieles vom Ermessen der Verantwortlichen in der jeweiligen Diözese und Kirchengemeinde abhängt, erscheint es um so wichtiger, einige Grundprinzipien hervorzuheben.
a. Der Aufnahme in die orthodoxe Kirche sollte immer eine ausreichende Zeit der Katechese vorausgehen, in der der Aufzunehmende von einer theologisch, didaktisch und seelsorglich kompetenten und vom zuständigen Bischof bzw. Priester dazu beauftragten Person aufs Engste begleitet wird. Diese Zeit dient dazu, dem Aufzunehmenden dabei zu helfen, dem orthodoxen Glauben in Gedanken und Taten zu entsprechen und sich aller Implikationen der bevorstehenden Aufnahme bewusst zu werden. Der liturgische Akt der Aufnahme kann erst dann stattfinden, wenn die Begleitperson mit gutem Gewissen bestätigt hat, dass ihm kein bekanntes Hindernis theologischer oder sonstiger Art im Wege steht. Im Regelfall soll der Aufnahme auch ein Beichtgespräch vorangehen.
b. Die Aufnahme in die orthodoxe Kirche vollzieht sich im Rahmen einer bestimmten Kirchengemeinde, die vor Ort die ganze Kirche verkörpert. Sie ist somit keine Privatsache, sondern betrifft all die Menschen, die zu dieser Kirchengemeinde gehören und dort diese Zugehörigkeit zum Leib Christi ausdrücken, indem sie regelmäßig an der Eucharistie teilnehmen und ihre verschiedenen Charismata zur Geltung bringen. Daher empfiehlt es sich, die Aufnahme einer sich der orthodoxen Kirche anschließenden Person im Rahmen der Göttlichen Liturgie zu vollziehen, um diesem eben erwähnten gemeinschaftlichen Charakter Ausdruck zu verleihen. Zu diesem gemeinschaftlichen liturgischen Akt der Aufnahme gehört ein öffentliches Bekenntnis zum orthodoxen Glauben mit dem nizäno-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis als Kernstück.
c. Die Aufnahme in die orthodoxe Kirche kommt durch die Teilnahme am Leib und Blut Christi zu ihrer Vollendung. Demgemäß ist der in die Orthodoxie Aufgenommene dazu aufgerufen, seine Zugehörigkeit zur orthodoxen Kirche durch den regelmäßigen Empfang der Heiligen Kommunion zu verwirklichen.

Anmerkungen:

1. Das ist die Entscheidung der großen Synode der östlichen Patriarchen in Konstantinopel (1484), die das Florentiner Unionskonzil (1438/39) verwarf. Hier wird die Aufnahme der ?Lateiner? in die Orthodoxie durch Myronsalbung und Abschwörung der Glaubensirrtümer festgelegt.
2. Die Russische Orthodoxe Kirche kennt die Praxis, dass Christen aus der römisch-katholischen und altorientalischen Tradition, die bereits die Firmung bzw. Myronsalbung empfangen haben, lediglich durch Bekenntnis zum orthodoxen Glauben, Beichte und Kommunion und unter Verzicht auf eine erneute Myronsalbung aufgenommen werden".

Es gilt also wohl festzuhalten: Seit 1484 gab es die Praxis der Anerkennung der abendländischen Taufe, wobei die Russische Kirche für Katholiken und Altorientalen seit der Mitte des 19. Jahrhunderts sogar die Myronsalbung (bzw. Firmung) als gültig anerkennt und keine Wiederholung fordert.

Die Kopten werden in der Tat nicht unterzeichnen (die Armenier und Äthiopier sehr wohl), aber Kopten taufen i.d.R. auch Orthodoxe, die zu ihnen konvertieren (kommt nciht häufig, aber doch vor) auch neu.
In der Liebe Christi
Ipod. Nikolaj

Milo
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Beitrag von Milo » 26.04.2007, 10:38

Lieber Hypodiakon Nikolaj,

danke für die weitergeleiteten Einzelheiten zum Papier der Taufanerkennung.

Für mich, der sich "etwas systematischer" beschäftigen will und an den auch Forderungen seitens orthodoxer renomierter Professoren gestellt werden, führt die Bemerkung/Anmerkung des Dokumenst nur zur weiteren Konfusion.

1. Bei weitem, Hand aufs Herz, liegt wohl ein großer Unterscheid was die Abweichung der damaligen RKK bzgl. der Orthodoxen Lehre angeht, und den heutigen ihren Standpunkten, vor allem noch der der Protestanten. Damals war ein Bekennen zur Orthodoxie ausreichend, aber dennoch wurde Myronsalbung vollzogen. Warum? Sollten wir nicht in der Lehre des Einen Geistes stehen? Das keine Taufe nochmals vollzogen wurde, ist mir klar - die apostolische Sukkzesion ist vorhanden, und der Taufritus an sich erfüllt das minimum. Zu dem gab es nicht die Protestanten damals, den ich bin mir sicher, die Väter hätten bezüglich deren Glaubenspraxis andere Rezeptur vorgeschlagen.

2. Warum hat das II. ökum. Konzil und das Konzil von Trullo das Vorgehen der Wiederaufnahme in die eine heilige Kirche so deffiniert, das Arianer (obwohl christologisch mehr daneben lagen) nur gesalbt werden, und Evtihianer (Anhänger der monophysitischen Lehre, sprich Altorientaristen) neu zu taufen sind?
Nun muss ich wahrnehmen das die Russische orthodoxe Kirche sogar die Salbung mit dem Heiligen Myron weglässt, wenn sie die monophysitischen Gläubigen aufnimmt!?

Gibt es eine theologische Neuentwicklung in der OK bezgl. Mystagogie und Ekklisiologie, zwischen der Zeit der Kirchenväter und der Neuzeit?

Ich kann das Papier in Relation zu den r-k Gläubigen nachvollziehen, jedoch bezüglich den anderen heterodoxen Lehren (um es milde zu formulieren), nicht!

Irgendwie erkenne ich die Kontinuität der heiligen Überlieferung nicht. Vielleicht sind die ök. Konzile und die Kanonistik sekundär geworden?

Möge der HErr mir die Augen öffnen.



Christus ist auferstanden!

br. milo

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Germanus
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Beitrag von Germanus » 26.04.2007, 12:38

Liebe Diskutanten - ein aufrichtiger Ostergruß!
Wenn ich die letzten Beiträge lese, beschleicht mich eine dumpfe Ahnung um die Ursachen der "Konfusionen", die angesprochen werden. Im Grunde scheint es mir um zwei verschiedene Ebenen zu gehen, die miteinander in Verbindung gebracht werden - und hier nun notwendigerweise gegeneinander ausgespielt werden müssen. Zum einen geht es bei dem dokument der gegenseitigen Taufanerkennung um das große theologische Problem der Zugehörigkeit zu Christus. Kann man dem Getauften hier oder dort diese Zugehörigkeit aberkennen? - Diese Frage versucht das Dokument zu lösen, und das leider auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner der überhaupt möglich ist, nämlich der Intention der Taufspendung mit der überlieferten Formel. Dass die Zugehörigkeit zu Christus notwendigerweise die Zugehörigkeit zu seiner Kirche nach sich zieht, geht da irgendwie unter - ich muss leider auch vage formulieren! Die logische Folge dieser Vereinbarung wäre aber: Die Aufspaltung der Christen in nicht in communio stehenden Kirchen ist schon überholt, hinfällig. Das mag stimmen, da diese Spaltung der Christen explizit dem Willen Christi widerspricht und folglich Menschenwerk ist. Dass sie aber besteht, ist ein Faktum - und ein schmerzliches Faktum für alle Christen. Aber hier kommt der Auftrag Christi zum Tragen, der die Kirche und die Wahrheit und die Glieder der Kirche als deren konstitutives Wesenselement in sich zusammenführt und eint. Wer sich willentlich und verstandesmäßig dieser Gemeinschaft entzieht, der macht Gebrauch von seiner Freiheit und trennt sich von der Kirche, wo auch immer sie als Gemeinde existiert. Die dogmatischen Fragen sind bei diesem Schritt nicht von untergeordneter Bedeutung. Nur wenn die Kirche in ihren Gliedern zur ganzen Botschaft Christi in der Überlieferung der Apostel steht, kann sie sich als wirklicher Leib Christi sehen und aus ihren Charismata leben. Soweit meine Überlegungen, die der Lösungsvorschläge entbehren. Vielleicht kann aber doch die Besinnung auf jene Ebenen der Diskussion manche unverdiente Spitze nehmen, deren Wunden womöglich nur noch zusätzlich die Glieder auslaugt.
Herzliche Österliche Grüße, German

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Beitrag von protopeter » 26.04.2007, 13:45

Lieber German !

Soweit ich Ihren Beitrag verstanden habe, vertreten Sie eine Ansicht, die der schon genannten branch theory nicht unähnlich sein dürfte. Es geht hier ja in erster Linie um die Frage der kirchlichen Identität und die sich daraus ergebenden ekklesiologischen Konsequenzen; vom rechtgläubigen Standpunkt - dogmatisch wie kirchenrechtlich - ist es unzweifelhaft klar, daß einzig die Orthodoxe Kirche im Kontinuum apostolischer Tradition verblieb, daß sie alleine das pleroma von Gnade und Wahrheit bewahren konnte. In diesem Sinne können die anderen christlichen Bekenntnisse/Gemeinschaften nicht als "Kirche" im Vollsinne anerkannt werden; dies hat dementsprechend auch Konsequenzen für das Sakramentenverständnis.

Sie schreiben mit vollem Recht vom Auftrag Christi, die Einheit zu bewahren und bezeichnen mit ebensolcher Berechtigung das Auftreten von Häresien und Schismata in der Kirche als "Menschenwerk". Nun sind diese Abspaltungen vom gottmenschlichen Organismus allerdings Tatsachen, die durch ein beliebiges Kompromißpapier, das - wie Sie auch selbst schreiben - eben "auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner" errichtet ist, nicht mit einem Federstrich ungeschehen gemacht werden können. Wenn als Ziel dieses Unterfangens die Einheit und Gemeinschaft der Christen postuliert ist, so muß es sich gerade auch darum handeln, der gottmenschlichen Wahrheit den ihr gebührenden Platz einzuräumen und über diesen sehr heiklen Fragenkomplex nicht nach rein menschlichen Kalkulationen am sprichwörtlichen "grünen Tisch" diplomatische Entscheidungen zu fällen.

Österliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

Walter
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Beitrag von Walter » 26.04.2007, 15:35

Germanus hat geschrieben:Zum einen geht es bei dem dokument der gegenseitigen Taufanerkennung um das große theologische Problem der Zugehörigkeit zu Christus. Kann man dem Getauften hier oder dort diese Zugehörigkeit aberkennen? - Diese Frage versucht das Dokument zu lösen, und das leider auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner der überhaupt möglich ist, nämlich der Intention der Taufspendung mit der überlieferten Formel.
Leider, und das ist auch das schlimme, ist dieser kleinste gemeinsame Nenner auch nur auf dem Papier vorhanden, denn ich wage zu bezweifeln, dass bei den Taufen mancher "Gemeinschaften" (die sich teilweise zwar Kirche nennen, aber selbst ganz bewusst nicht das sein wollen, was wir unter Kirche verstehen) allein schon die Intension stimmt (ich will damit gar nicht so "spitzfindig" fragen, ob das, was bei den Katholiken auch vom Sohn ausgeht, überhaupt der Heilige Geist sein kann, sondern viel grundsätzlicher wird ja schon die Gottessohnschaft und Auferstehung Christi bei vielen Protestanten nur noch symbolisch angesehen, so wie alle "Kinder" Gottes sind und Christus eben (nur) im Zeugnis der von ihm gegründeten Sekte "weiterlebt", als großer Philosoph, der die Lehren des Judentums mit fernöstlichen vereinigt und so aus einem jähzornigen und blutrünstigen ein barmherziges und friedliches Gottesbild geschaffen hat).

Was bleibt ist also eine gemeinsame (quasi "Zauber"-) Formel (die von manchen nur noch aus historischen, nicht theologischen Gründen weiterhin benutzt wird, aber auch nicht immer) und die ca. 3 ml Wasser, die zusätzlich für diese Magie notwendig sind.

Das protestantische (dass auch zunehmend von Katholiken vertreten wird) Argument für die Anerkennung jeglicher taufähnlichen Rituale ist, dass die Taufe ja gerade nicht von der Intension des Täuflings abhängt (dafür gibt es ja extra die Konfirmation oder Firmung, die aus diesem Grund auch oft für wichtiger angesehen wird) und schon gar nicht von der des Täufers (der nur Werkzeug des heiligen Geistes ist), sondern allein der liebe Gott dabei handelt. Führt man den Gedanken weiter, braucht man gar nicht mehr zu taufen, denn der heilige Geist "weht, wo er will" und Christus hat ja sowieso schon alle gerettet, der Mensch muss das nur glauben (und wenn nicht, ist auch nicht schlimm).
Germanus hat geschrieben:Dass die Zugehörigkeit zu Christus notwendigerweise die Zugehörigkeit zu seiner Kirche nach sich zieht, geht da irgendwie unter - ich muss leider auch vage formulieren! Die logische Folge dieser Vereinbarung wäre aber: Die Aufspaltung der Christen in nicht in communio stehenden Kirchen ist schon überholt, hinfällig. Das mag stimmen, da diese Spaltung der Christen explizit dem Willen Christi widerspricht und folglich Menschenwerk ist.
Auch hier leugnet die protestantische Theologie, dass es überhaupt eine Kirche außer der "unsichtbaren" gibt. Mit der Taufe (aber anscheinend auch ohne) ist man unmittelbar mit Christus vereint, so wie es im Islam reicht, "Gott ist groß und M. sein Prophet" zu rufen, um dazu zu gehören.

Wenn alle Taufen gleich sind, kann es in der Tat nicht sein, dass man dadurch einer bestimmten Kirche angehört. Man spricht daher auch lieber von "Konfession", die man sich dann mit dem Erreichen der "Religionsmündigkeit" (wie es offiziell heißt) dann nach persönlichen Interessen und Abwägungen aussuchen kann (Konfirmation oder Firmung), die letztendlich vor Gott aber alle gleich, austauschbar, beliebig sind.

Die hier betriebene Ökumene ist nichts weiter als Uniatentum mit dem "aufgeklärten" Protestantismus. Zumindest in Deutschland ist die katholische Kirche (zwar nur in einzelne Gemeinden, aber deren Zahl wächst eher noch an) dem schon total erlegen.

Man schaue sich z.B. dieses Video an: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 4620968142
(Wem es zu lang ist: ab Minute 13:08 kommt die Begründung für den hier getriebenen Ökumenismus, sogar über Orthodoxe wird kurz was gesagt.)

Ich war leider genau dort vor kurzem zu einer "ökumenischen" Tauffeier eingeladen, wo ganz bewusst ein katholisches und ein evangelisches Kind zusammen, in einem Gottesdienst, einem gemeinsamen (eher unsakramentalen) Ritual, dass weder der katholischen noch der landeskirchlich evangelischen Taufliturgie entspricht, in die untrennbar eine Kirche aufgenommen wurde. Dabei wurde kein kleiner Exorzismus durchgeführt und auch kein gültiges Glaubensbekenntnis gesprochen (weder das apostolische noch das Nicäno-Konstantinopolitanum, sondern nur ein selbstgemachter Wischiwaschitext) die Taufformel wurde zwar gesprochen (gemeinsam von einem kath. und einem ev. Pfarrer), anschließend hat der kath. Kollege zusammen mit dem ev. Konfirmaden als Predigt eine Multimediavorführung veranstaltet, dessen Aussage war, dass alle Religionen (nicht nur Konfessionen!) gleich wären, wenn der Mensch sich nur an gewisse ethische Regeln halten würde. Das war dann wohl die wahre "Taufintension". Eine gemeinsame Art "Abendmahl" gab es dann auch noch, ich bin dann aber rausgegangen, weil ich es nicht mehr ertragen konnte. :cry:

Soweit zu den Taufen der Katholischen Kirche. Der Taufschein, der ausgestellt wurde, war dagegen ganz korrekt und wieder konfessionsverschieden, sonst weiß das Finanzamt wohl nicht, wohin die Kirchensteuer abgeführt werden soll. Sogar intern in der katholischen Kirche selbst (ganz unökumenisch also) mehren sich übrigens die Stimmen dafür, dass in solchen Fällen, wenn der Täufling z.B. nachträglich selbst Zweifel an einem wie dem oben beschriebenen "Taufritual" hat, noch einmal bei der Firmung "sub conditione" nachgetauft werden sollte.

LG
Walter
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danadoina_3
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Beitrag von danadoina_3 » 26.04.2007, 16:08

Man schaue sich z.B. dieses Video an: http://video.google.de/videoplay?docid= ... 4620968142
(Wem es zu lang ist: ab Minute 13:08 kommt die Begründung für den hier getriebenen Ökumenismus, sogar über Orthodoxe wird kurz was gesagt.)
der link funktioniert leider nicht ! :?

holzi
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Beitrag von holzi » 26.04.2007, 16:20

Walter hat geschrieben:...Gruselgeschichte gekürzt...
Soweit zu den Taufen der Katholischen Kirche. ...
Lieber Walter,

mir graust vor solchen "Ökumenefreaks" ebenso wie dir. Bei solchen eklatanten liturgischen Missständen möchte ich aber ganz gerne erinnern, dass das nicht mehr "die katholische Kirche" ist, sondern ein offensichtlich häretischer Priester, dem sein Bischof noch nicht das Handwerk gelegt hat. (Leider sind unsere Bischöfe auch oft ganz schöne Waschlappen... :( )

Da fange ich langsam an, Vater Peter zu verstehen, wenn er auf der Abgrenzung besteht.

Grüße
Konrad

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