Frauen im Weiheamt/Altardienst

[Walter]

Der orthodoxe Ritus am Dreikönigsfest, die Karfreitagsprozession zum Rathaus, das Grillen der Lämmer auf dem Königsplatz - all diese griechischen Bräuche haben mittlerweile ihren festen Platz im Münchener Jahreslauf. Für Oberbürgermeister Christian Ude ein Musterbeispiel gelungener Integration, die dem Erzpriester und Oberhaupt von 30.000 orthodoxen Christen, Vater Apostolos, zu verdanken ist. Das war nicht immer so. Max Kronawitter hat den griechischen Erzpriester mit der Kamera begleitet und zeigt den faszinierenden Alltag einer griechisch orthodoxen Pfarrersfamilie.

Ich habe es gesehen und es hat mir gefallen... Einige Fragen, die ich nächsten Sonntag mal jemanden stellen muss und Neid: Ich will auch weibliche Messdiener!

Über das Amt der Diakonin/Diakonisse in der orthodoxen Kirche haben wir hier ja schon mal ausführlich diskutiert, dort wurde klargestellt, dass es sich früher nicht auf den Altardienst bezog.

Deshalb weiß ich nicht, ob man die Idee, nach protestantisch beeinflusstem Vorbild auch weibliche Altardienerinnen einzusetzen, wirklich als gutes Beispiel "gelungener Integration" ansehen sollte.

[Jeremias]

Für mich hat das nichts mit Integration zu tun. Sondern mit praktischen und pastoralen Erwägungen. BTW: Dogmatisch gibt es keinen Unterschied zwischen Mann und Frau oder Priester und Getaufter. Ich bleibe da lieber bei der Dogmatik.

[holzi]

Hallo Freunde,

ich hab zwar den Hinweis hier reingestellt, bin aber gestern nicht mehr rechtzeitig zur Sendung heimgekommen. Wie war's denn - abgesehen von den Messdienerinnen? Ehrlich gesagt überrascht mich das schon, dass manche orthodoxe Gemeinden Mädchen als Ministrantinnen einsetzen, war mir echt neu.

Liebe Grüße
Konrad

[Milo]

XA!

Wie wäre es wenn man an einer anderen Stelle diskutieren würde warum es in der OK keine Altardienerinnen, bzw. Pristeriennen gibt?
Gerne auch unter Aspekten der (jüd./röm) Tradition, Anthropologie...ja Theologie!?

Gruß

Milo

ps. habe selbst die Sendung nicht gesehen

[protopeter]

Liebe Mitdiskutanten !

Es sei mir gestattet, an dieser Stelle kurz zum Fragenkomplex "weibliches Priestertum" Stellung zu nehmen: Wie schon von Br. Walter geschrieben, wurde bereits über das Thema des Frauendiakonats in der Orthodoxen Kirche diskutiert. Zur Erinnerung nur dies: Dieses Weiheamt war in den Patriarchaten von Konstantinopel und Antiochia über lange Jahrhunderte als Institution vorhanden - gestützt durch entsprechend überlieferte Weiheriten und kirchenrechtliche Bestimmungen. Nachdem der Hl. Nektarios von Ägina 1911 dieses Amt wiederbelebt hatte, wurde diese Funktion gerade in der Kirche von Hellas wieder diskutiert. Nach neuesten Entwicklungen plant man, es wieder als feste Institution - und nicht bloß als Ausnahmeerscheinung - im kirchlichen Leben zu verankern.

Was nun die anderen hierarchischen Weiheämter - Bischof und Priester - anbelangt, so sind diese aufgrund der fehlenden biblischen und traditionstheologischen Zeugnisse nach orthodoxem Verständnis nicht denkbar. Allerdings sollte man sich hüten, anthropologische Vorbehalte in die Diskussion einzuführen, dergemäß eine Frau "von Natur aus" nicht die "Fähigkeit" (wie die auch immer definiert werden mag) zur Ausübung gewisser Funktionen besäße. Dies würde als Argument nicht zielführend sein - auch angesichts der Tatsache, daß das pleroma der Orthodoxen Kirche (bestehend aus Männern und Frauen) Träger der Tradition ist.

Darüberhinaus wird in manchen Kreisen gerne argumentiert, eine Frau dürfe den Altarraum aufgrund ihrer biologischen Beschaffenheit nicht betreten - sie sei doch irgendwie unrein; dagegen sei dies für männliche Laien (mit entsprechender Erlaubnis) kein Problem. Nun gibt es allerdings eine auf das 9. Jahrhundert zurückgehende kanonische Bestimmung, die ausdrücklich erklärt, daß Frauen des "geweihten Standes" - also Nonnen und Diakoninnen (was sie oftmals in "Personalunion" waren) dies sehr wohl gestattet war; Laien - gleich welchen Geschlechts - sei der Zutritt zum Heiligtum nicht zu erlauben. Außerdem erklärte Nektarios von Ägina, daß die von ihm Geweihten eben auch die Funktion von Altardienern wahrnehmen sollten.

Ich hoffe, nicht allzu sehr verwirrt zu haben und grüße mit herzlichen österlichen Segenswünschen,
Erzpr. Peter

[IoannesProselytos]

Es muss durchaus auch einen wesensmäßigen Unterschied geben, zwischen Mann und Frau. Die Frau wird laut St. Paulo eben auch durch eine speziell weibliche Eigenschaft gerettet werden: Durch das Gebären von Kindern - um nur das Beispiel zu nennen.
Die Frau ist von Natur aus für gewisse Dinge geeignet(er) und für gewisse Dinge halt nicht und beim Mann dasselbe. Die Berufung von Männern und Frauen ist - wie man in der Schrift sieht - ja durchaus eine andere, die sich zwar schon ergänzt, aber eben eine andere (was ja auch gut so) ist.

Die Weihe zur Diakonissin ist wieder eine andere Sache; da kann man Erzpriester Peter nur zustimmen.

[Jeremias]

@ioannesproselytos
Im jenseitigen Sinne aber, auf welchen ja die Kirche abzielt, gibt es weder Mann noch Frau, denn wir sind alle Brüder in Christi. Auch wird es im Himmel weder Mann noch Frau geben. Daher ist hier scharf zwischen der (Gross-)Kirche als gesellschaftliche Institution und der Kirche als Weg zum Jenseits zu trennen, denn nur im ersteren zählen IRGENDWELCHE physischen Argumente.

@administrator
Darf ich dich darum bitten, diese Diskussion in einen anderen Thread auszugliedern? Einfach einen neuen mit einem neuen Post anzufangen ist schon unpraktisch.

[IoannesProselytos]

Wir sind noch nicht im Jenseits und anscheinend zählt hier auch noch sehr stark die Differenzierung, wenn ich die Stellen bei St. Paulo etc. lese, gerade auch als Weg zum Heil. Im Himmel ist das sicherlich anders.
Christus wird wohl auch nicht von ungefähr nur Männer als Jünger berufen und entsprechend "ausgestattet" haben. Der Unterschied der Geschlechter bleibt auf Erden und jedes Geschlecht hat den - ihm entsprechenden - Weg zum Heil und entsprechende Pflichten. Es wäre verwerflich, himmlische Zustände auf die Erde übertragen zu wollen, gerade mit dem Anspruch kam ein Kommunismus u. a. Ideologien daher - so funktioniert das aber nicht und das stellt die Hl. Schrift auch klar heraus. Ich lehne es nur ab, aus Verschiedenem, Gleiches machen zu wollen (was ich ganz allgemein verstanden wissen und schon gar niemanden, weder Dir, noch Erzpriester Peter oder sonst jemanden hier, unterstellen möchte, sondern als eine starke Tendenz in der westlichen Gesellschaft wahrnehme, die überall "reinwuchert").

Eine andere Sache ist das, wie gesagt bzgl. Diakonissinnen, Messdienerinnen etc., dass Frauen hierfür sicher geeignet sind, zeigt schon die Tradition, das sind Dinge, die haben wirklich nix mit der Physis zu tun.

[Milo]

Eine andere Sache ist das, wie gesagt bzgl. Diakonissinnen, Messdienerinnen etc., dass Frauen hierfür sicher geeignet sind, zeigt schon die Tradition, das sind Dinge, die haben wirklich nix mit der Physis zu tun.

Liebe Diskutierende!

Christus ist auferstanden!

Ich möchte dennoch etwas von der Tradition der Disskusion beimischen wollen.

Warum war im römischen Heidenkult so stark der Altardienst von Mädchen (Jungfrauen) gefordert? Hat es Auswirkung auf die christliche Tradition (im Westen) gehabt?

Warum ist es ähnlich im AT-lichem Tempeldienst so gewesen, dass bis zum 12-ten Lebensjahr Mädchen im Temepel dienten? War nicht der heiligen Tradition nach die allreine und immerwährende Jungfrau Maria selbst dem Tempeldienst bis zum 12-ten Lebensjahr gewidmet, aber dannach musste Sie vermählt werden? Warum?

Und...

War nicht das Amt des Diakons in der frühen Zeit primär der "Dienst zu den Tafeln" (Apg 6.2), also ausserhalb des eigentlichen opferdarbringenden (heutigen Altarraum) Ortsgeschehens? Würde das die Funktion der Diakonissen erklären (Dienst unter Frauen)?

Nichts desto trodz würde ich aber auch betonen wollen:

9Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; 10die ihr einst «nicht ein Volk» wart, nun aber «Gottes Volk» seid, und einst nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid.

Jemand Anderes (Bestimmtes) ist aber berufen/geweiht worden dazu, das blutlose Opfer immerwieder darzubringen.

Ver(wi)mischen wir also nicht die Tardition(en)!

Euer zu Anregung verpflichteter Mitdiskutant,

Milo

[IoannesProselytos]

Ver(wi)mischen wir also nicht die Tardition(en)!

Lieber Bruder im Herrn!

So ist es richtig. Wenn ich aus der Röm.-Kath. Kirche berichten darf, dann muss ich sagen, dass da - was eigentlich ein internes Problem ist, dem der "normale orthodoxe Gläubige" wohl eher (denke ich zumindest) fern steht - seit dem 2. Vaticanum die Fetzen insofern fliegen, als dass das praktiziert wird, was die "Theologie des Bruchs" genannt wird. Es gibt haufenweise Personen, die wirklich mehr oder weniger offen alles, was vor dem 2. Vaticanum war komplett und absolut ablehnen, also wirklich jegliche Tradition ablehnen und für die der Zeitgeist, der Heilige Geist Gottes ist!
Ich muss sagen, da kommen Dinge vor, die dürfen schlichtweg nicht sein! Durch diese Leute sind eben auch solche Dinge wie die sog. "Feministische Theologie" entstanden, die nicht einmal vor dem Heiligen Wort Gottes halt macht (siehe Bibel in "gerechter" Sprache) entstanden bzw. befinden sich stark im Aufwind. Und was Pastoralassistentinnen, die sich schon als Priester sehen oder sich wie kleine Chefs aufspielen anrichten, habe ich auch schon teils selbst erlebt und teils aus zuverlässigen Berichten erfahren.

Deshalb lehne ich wirklich auch alles ab, was wider die Tradition und gesunde Lehre gerichtet ist, denn aus solchen Dingen kann nichts Gutes erwachsen! Denn es kann nicht sein, dass man den überlieferten Glauben der zum Heil führt, zugunsten irgendeines zeitgeistigen Quarks aufgibt, nur um "politisch korrekt" zu sein oder sich als Gutmensch u.ä.m. profiliert zu haben!

[protopeter]

Lieber Br. Milo, Er ist wahrhaft auferstanden !

Ich muß mir leider zu Ihren Ausführungen einen Widerspruch betreffend das Diakonsamt der Frau gestatten - vor allem, weil hier die Gefahr von Mißverständnissen durchaus gegeben ist. Es handelt sich in der Wahrnehmung der positiven orthodoxen Haltung dazu keinesfalls um ein "Vermischen der Traditionen" - Beweise dafür sind unter anderem die (bis auf den heutigen Tag erhaltenen) Texte des Weiheritus eines weiblichen Diakons und die Einordnung der Diakoninnen (gemäß dem Zeugnis der um 400 entstandenen Kirchenrechtssammlung Apostolische Konstitutionen) nach den männlichen Diakonen und vor den Hypodiakonen. Darüberhinaus ist es wohl undenkbar, daß eine kirchenväterliche Persönlichkeit wie der Heilige Nektarios von Ägina gegen alle Tradition diese Funktion einfach "erfunden" hätte !

Der von Ihnen bei Apg 6,2 erwähnte Tischdienst der Diakone in der Urgemeinde bezieht sich in erster Linie auf das ihrem Amt eigene caritative Wirken; analog dazu wurden in späterer Zeit den Diakoninnen ähnliche Funktionen übertragen. Dazu gehörte auch die Taufkatechese für Frauen und die Assistenz, wenn diese die Taufe empfingen. Es stimmt allerdings, daß - im Gegensatz zu ihren männlichen "Kollegen" - niemals "aktiv" an der Zelebration von Gottesdiensten teilnahmen. Doch - und hier sind wieder die genannten Zeugnisse zu bemühen - fanden sich die Diakoninnen während der Gottesdienste an dem ihnen zukommenden Platz im Altarraum und kommunizierten entsprechend der Rangfolge zusammen mit dem übrigen Klerus.

Es ist mir durchaus bewußt, daß diese Fragestellungen nicht ohne Delikatesse sind, doch scheint mir auch, daß man hier allzu oft eine Haltung einnimmt, die sich in dem Spruch: "Also merkt er messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf !" widerspiegelt. Die historische Existenz dieser Funktion und der damit verbundenen Umstände sollten bei allen persönlichen Vorbehalten jedoch nicht in Abrede gestellt werden.

Brüderliche Grüße sendet
Erzpr. Peter

[Sebastian]

Liebe Brüder (Frage: Wo sind hier die Schwestern? ),

Ich muss gestehen, dass ich es schade finde, das hier nun wieder der Fokus auf Weiheämter gerichtet wird. Möchte mich gar nicht weiter zum Inhalt äussern, nur anmerken, dass wir hier bereits ausführlich über das Diakonissenamt in der (u.a. eben auch [!] in der) OK diskutierten. Warum knüpfen wir dort nicht an? Eine Foren bzw. Beitragssuche von Nutzern und Gästen dieses Forums wird durch Parallelthreads wirklich (Vor allem zeitlich ) erschwert.

Würde mich freuen, wenn wir neben dem Aspekt des "Altardienstes von Frauen" (-welcher, wie gesehen nicht unumstritten ist, genauso wie ein Weiheamt für Frauen) in der OK auch beleuchten könnten, wie sich Frauen in der Gemeindearbeit noch einbringen könnten und es bereits auch tun!

Liebe Grüße

Christus ist auferstanden !

[protopeter]

Lieber Sebastian (und alle anderen am Thema Interessierten) !

Würde mich freuen, wenn wir neben dem Aspekt des "Altardienstes von Frauen" (-welcher, wie gesehen nicht unumstritten ist, genauso wie ein Weiheamt für Frauen) in der OK auch beleuchten könnten, wie sich Frauen in der Gemeindearbeit noch einbringen könnten und es bereits auch tun

Dieser Fragenkomplex - neben anderen Gesichtspunkten - wurde von mir schon vor einiger Zeit angeregt und zwar in der Rubrik Frauen und Mütter zum Thema Dimensionen des orthodoxen Frauenbildes. Allerdings blieb bis dato eine größere Beteiligungswilligkeit auf der Strecke; es wäre schön, wenn man hier etwas aktiver würde - seitens der hier schreibenden Brüder und Schwestern !

Österliche Segensgrüße sendet
Erzpr. Peter

[IoannesProselytos]

Ich habe gegen gewisse Formen der Überbewertung des (weiblichen) Geschlechts auch etwas, da man ich, wie gesagt, in meiner, der Röm.-Kath. Kirche schon so einiges erlebt habe, was sicherlich dem Apostel entsprechen dürfte, der da schreibt, "dass die Frauen in der Versammlung schweigen sollen". Die mir Bekannten hätten sich das wirklich zu Herzen nehmen sollen, denn leider ist es der Fall, dass sich die Frauen im kirchlichen Dienst im Westen, zu großen Teilen wie die wild gewordenen emanzipatorischen Freigeister aufführen und nicht wie eine Hl. Phoebe o. ä.
Die Dimension des Dienens und der Unterordnung der Frau, wird komplett ausgespart und das kann es nicht sein. Gerade auch das Weiheamt des Diakons ist speziell dem Dienen und der Demut verpflichtet und es wäre eine Perversion 1.) der Weiblichkeit und 2.) des Amtes, wenn daraus irgendwelche (Macht-)Ansprüche abgeleitet werden würden - wie das, ich hoffe, nicht in der Orthodoxen Kirche, aber durchaus im Westen, immer wieder passiert.