Richtigstellung zum Ikonenküssen von Frauen

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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talitaNeu
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Richtigstellung zum Ikonenküssen von Frauen

Beitrag von talitaNeu »

Hallo liebe Freundinen :-)

mir wurde oft erzählt ich dürfte an bestimmten Tagen nicht die Ikonen küßen. Eine Frau meinte zu mir sogar ich hätte indirekt Gott beleidigt, weil ich der Liturgie in diesen Tagen besucht habe.

Alles ein Unsinn!!!

Wir dürfen als Kinder Gottes immer zu der Ikone gehen und sie küßen, auch die Nafora oder Agape einnehmen.

Wir dürfen aber nicht in den Tagen die Eucharestie - das Leib Christi einnehmen. Dies wurde aber so begründet hier im Forum, dass weder Mann noch Frau die stark bluten den Lein Christi einnehmen sollten. Kann uns nochmals an dieser Stelle jemand mit der Begründung helfen?

Liebe Grüße Aleksandra, die sich frei und angenommen fühlt durch diese Klarstellung, die mir mein Priester erzählt hat :oops: Es ist wichtig, dass alle Mißverständnisse, die uns von der Liturgie entfernen oder uns den Weg versperren beseitigt werden, auch wenn es manchmal doch sehr :oops: ist
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Herr Gott mein Vater, (Psalm 61. V.5)
ich m?chte weilen in deinem Zelt in Ewigkeit, mich bergen im Schutz deiner Fl?gel.
Rene

Beitrag von Rene »

Ihr Lieben,

auch wenn ich keine Freundin bin :wink: doch einige Gedanken von mir, wenn ich darf.
Nach der Entbindung soll die Frau wohl eine gewisse Zeit zu hause bleiben.
Wobei ich schon unterschiedliche Meinungen über die Länge gehört habe..
Bei der Menstruationsfrage gibt es aber meines Wissens kein Verbot.
Es liegt an der Frau selbst, wenn sie sich für unrein hält, dann soll sie lieber darauf verzichten, auch Gedanken können unrein sein...
Jedoch, wenn man kaum die Möglichkeit hat zur Kirche zu gehen, z.B. aus geographischen Gründen, oder weil nur 1 mal im Monat zelebriert wird, dann dürfte auch dieses entfallen...
Im Zweifelsfalle kann man seinen geistlichen vater zu Rate ziehen.
Was sagen denn unsere Geistlichen im Forum zu diesem Thema?
L.G. Rene
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Liebe Schwestern und Brüder !

Der große Kirchenvater Johannes Chrysostomos bezog sich in der Beantwortung der Frage, ob und wann eine Frau überhaupt als unrein zu gelten hätte, auf das Wort des Apostels bei Tit 1,15: "Den Reinen ist alles rein",also jenen, die in der gottmenschlichen Synergie leben und Glieder der Kirche sind. Davon ausgehend zeigte der Kirchenvater, daß etwa das Menstruationsblut der Frau ihrem natürlichen (und daher von Gott gewollten !) Stand entspreche, es sich diesbezüglich also nicht um eine "Anomalie" handle.

Es ist bekannt, daß gemäß den Kanones ein Mensch, der Blutungen hat, nicht Zugang zum Hause Gottes erhalten sollte; doch handelt es sich hierbei eben um die Frage sozusagen "widernatürlichen Blutvergießens" - hervorgerufen etwa durch Verletzungen diverser Art. Nach der schon genannten Interpretation des Johannes Chrysostomos kann und darf der monatlich wiederkehrende, dem Wesen der Frau eigene Zustand in keinen Zusammenhang mit den (in einem völlig anderen Kontext erwähnten) kanonischen Vorschriften gestellt werden.

In diesem Sinne sind die Fragen des Kirchenbesuchs, der Verehrung von Ikonen und sogar des Eucharistieempfangs von der jeweiligen persönlichen Haltung und Gewissensentscheidung abhängig zu machen; es sollte jedoch vermieden werden, dabei jene Normvorstellungen, die zwar bestimmten "Gewohnheiten" entspringen, jedoch letztendlich keine Anbindung an die authentische Überlieferung haben, durchzusetzen.

Brüderliche Segensgrüße sendet
Erzpr. Peter
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Jeremias
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Beitrag von Jeremias »

Zu dem Kirchenbesuch nach der Entbindung noch ein Wort:
Ursprünglich waren die Kirchen schwieriger zu erreichen als heute, war doch ein beschwerlicher, für frisch entbundene Frauen besonders mühseliger, Fussmarsch damit verbunden. Daher wurden diese Frauen vom Kirchenbesuch befreit. Heutzutage ist der Sinn dieser Befreiung verschwunden und wie so oft wird auch diese Tradition, die aus etwas Gutem erwuchs, nach der Sinnentleerung zu einem nicht statthaften Zwang. Falls eine Frau sich nicht sicher ist, so wird ihr Bischof ihr sicherlich eine endgültige Antwort geben können, aber überkommene Brauchtümer sollten hier nicht Entscheidungsgrund sein!
Ieromonach
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frauen und mütter

Beitrag von Ieromonach »

vielleicht sollte doch einmal folgendes bedacht werden. im "gebet für mutter und kind nach vierzig tagen" betet der priester: (übersetzung von p.s. heitz) " Herr Gott, Allherrscher, Vater unseres Herrn Jesus Christus, der Du die ganze vernünftige und vernunftlose Natur durch Dein Wort erschaffen, der Du alles aus dem Nichtsein ins Dasein geführt hat, Dich bitten wir und Dich rufen wir an. Reinige Deine Magd N.N. , die Du nach Deinem Willen erhalten hast und die zu Deiner heiligen Kirche kommt, von aller Sünde und von aller Unrei heit, auf daß sie gewürdigt werde, ungerichtet teilzunehmen an Deinen heiligen Mysterien".

IC+XC NIKA
protopeter
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Beitrag von protopeter »

Liebe Mitdiskutierende !

Nochmals eine zusätzliche Anmerkung zur Frage "weiblicher Unreinheit": Das von athikia zitierte Gebet findet seinen Ursprung in Anlehnung an die im Judentum vorgeschriebenen Reinigungsriten. Eine Frau, die geboren hat (oder menstruiert) gilt so lange als unrein, bis sie durch das rituelle Bad der mikwah wieder gereinigt ist - erst dann darf sie wieder an den synagogalen Gottesdiensten teilnehmen.

Wenngleich auch das judenchristliche Element schon in der Kirche der ersten Jahrhunderte immer weiter zurücktrat, blieben doch gewisse Praktiken erhalten - ein Zeugnis dafür ist eben dieses Gebet, das nach traditionell-kirchlichem Brauch am 40. Tag nach der Geburt gelesen werden soll. Es wäre nun mehr als vermessen, hier von einer "Fehlentwicklung" zu sprechen; allerdings sollte darauf geachtet werden, daß aus diesem Vollzug keine generellen Wahrnehmungen über die "Unreinheit" des weiblichen Geschlechtes an sich mit allen sich daraus ergebenden anthropologischen Konsequenzen abgeleitet werden - gerade gegen eine solche Verzerrung ist auch das obenerwähnte Wort des Johannes Chrysostomos deutlich gerichtet.

Brüderlich grüßt
Erzpr. Peter
Rene

Beitrag von Rene »

Lieber Vater Peter,

ich habe vor etwa 1,5 Jahren einige Worte mithören dürfen, wo von priesterlicher Seite aus über eben diese 40 Tage nach der Entbindung gesprochen wurde, dass es eben nicht mehr als diese sein sollten, in der die Frau der Kirche fern bleibt, da dies theologisch nicht begründet sei.
Es sei denn, sie selbst fühlt sich aus irgendwelchen Gründen nicht rein...
Ebenso glaube ich mich zu erinnern, dass ich ein Reinigungsgebet gehört habe, in dem auch die 40 Tage erwähnt wurden.
Ob es wie o.g. bei Heitz zu finden ist, weiß ich nicht.
Wenn ich Gelegenheit bekommen sollte, dann werde ich nochmal nachfragen, wie die Begründung zu der Thematik lautet...
Wie geschrieben, habe ich es von mehreren Leuten (auch Priestern) erfahren, diese können nicht alle irren.

Das so manche Praxis seine Wurzeln im Judentum hat, ist gut nachvollziehbar.
Herzlichen Dank für all Ihre Mühen, hier erklärend zu helfen. Ich konnte schon viel aus Ihren Ausführungen lernen.
In der Liebe unseres Herrn
Rene
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Liebe Forenfamilie :-) !

Gestattet mir einige Gedankengänge hierzu: Es ist für mich nicht recht nachvollziehbar, warum sich Frauen unrein fühlen (sollen!?), wenn der Familie das größte Geschenk zuteil wird. Ihre Mehrung. Einige Männer in unserer Kirche, definieren die Unreinheit von Frauen mE selber und legen seltsamerweise hier auf geistgewirkte Aussagen unserer Heiligen Kirchenväter teilweise wenig Wert.

Zum Unrein fühlen noch ein kleiner Anstoß: Ich fühle mich selber unrein. Die Sünde klebt an mir, wie Dreck, den ich nicht abwaschen kann. Die Sünde macht mich unrein und unwürdig das Haus Gottes überhaupt zu betreten. Meine Sünden sind Nägel im Fleisch Christi, meine Anwesenheit eine Beschmutzung des Heiligtums. Kommen wir nicht immer wieder zurück zu dem Punkt, an welchen uns bewusst wird, das ohne die Menschenliebe Christi "nichts läuft"?

Mag mir ferner jemand den theologischen Sinn erklären, einen Menschen 40 Tage von den heilsbringenden Mysterien fernzuhalten? Ich habe das noch nicht verstanden.

schmutzig,
Sebastian
protopeter
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zusätzliche Erläuterungen

Beitrag von protopeter »

Lieber Sebastian !

Genau auf den Aspekt der Unreinheit durch die Sünde und nicht durch naturgegebene Umstände zielt die diesbezügliche Lehre des Johannes Chrysostomos ab. Der große Kirchenvater sagt unter anderem: "Seht doch, welche Formen der Unreinheit es gibt. Da heißt es: Eine Frau, die geboren hat, ist unrein. Aber sage mir, weshalb ? Machte das der Same und die Geburt ? Aus welchem Grund ist also die Frau unrein ? Möge man darüberhinaus noch etwas anderes bedenken. Was aber ist dies? Frömmigkeit gelangte in die Seele, führte sie von der Unzucht fort. Wenn also eine Frau, die geboren hat, unrein ist, um wieviel unreiner würde dann eine Dirne sein...".

Es wird aus den kirchenväterlichen Worten klar, daß der naturgegebene Zustand niemals als unrein erfaßt werden darf; wenn Johannes Chrysostomos dagegen sagt: "Siehst Du, daß das Böse eine unreine Sache ist !" überträgt er dies auf die weitestgefaßten ethischen Dimensionen und nennt Sünden wie Neid oder Ungerechtigkeit als die wahren Faktoren der Unreinheit. Für den Heiligen ist diese (wie er sich ausdrückt) "Verdrehung des Naturgesetzes" ein Zeichen der Unreinheit; niemals kann jedoch damit etwas gemeint sein, das dem natürlichen und gottgewollten Schöpfungsprinzip entspricht.

Mit Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
talitaNeu
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Wow

Beitrag von talitaNeu »

vielen Dank für den letzten Beitrag Pater Peter !

Mein lieber Schatz Sebastian, die Beichte ist die Abwaschung der Sünde, den dadurch enfernen wir uns von dem Bösen, ensprechend den aufgeführten Worten von Goldmund.

Wenn gleich, wir uns an unsere gebeichtete Sünden erinnern sollen und dadurch auch befähigt werden mit Milde auf unseren Nächsten zu schauen und ihn eben deshalb nicht zu verurteilen, so sollten wir uns von dem "Schmutz" den du ansprichst nicht von heiligen Gegenständen entfernen, wenn gleich ich selber ab und zu vor der Ikone weiche, wenn ich ungebadet bin :roll: :wink: .

Bei dem Eingang in die Kirche denke ich oft, meine Unreinheit ist nicht stärker als Gottes Heiligkeit, dass sie Gott oder Seine Kirche verunreinigen könnte, sondern, die Gottes Heiligkeit und Helligkeit scheint durch bis zu dem Menschen und nicmmt in in der Liebe Christus auf. Das ist mir dann ein Trost und Zuversicht in die Kraft Gottes.

Liebe Grüße Aleksandra :-)
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Beitrag von protopeter »

Liebe Aleksandra !
Bei dem Eingang in die Kirche denke ich oft, meine Unreinheit ist nicht stärker als Gottes Heiligkeit
Dieser Grundgedanke ist für das gläubige Bewußtsein von zentraler Wichtigkeit und trägt auch dazu bei, den Begriff des Lebens nach dem Naturgesetz, wie er von Johannes Chrysostomos intendiert war, deutlich zu machen. Die Tatsache der in der Kirche gelebten gottmenschlichen Synergie fordert von uns natürlich immer wieder Besinnung und entsprechende Neuorientierung; es ist die Würde der Gotteskindschaft, die uns die Basis für ein Leben in Reinheit - jenseits aller physischen Begriffswelten - verleiht.

Die Worte des Kirchenvaters richten sich grundsätzlich auch gegen jegliche oberflächlich-moralisierende Auffassung, wodurch es letztendlich möglich sein könnte, in eine dualistische Weltsicht abzugleiten. Es ist bekannt, daß im Laufe der Geschichte solche Konzepte gerade auch in den christlichen Bereich Eingang fanden - mit zum Teil erschreckend-verheerenden Konsequenzen. Letztendlich ist mit dem Begriff der Reinheit in der kirchenväterlichen Interpretation auch der Appell verbunden, die umfassend-geschlechtsunabhängige Würde des Menschen vor Gott, Der uns nach Seinem Abbild und Ähnlichkeit schuf, besonders zu betonen.

Herzliche Segensgrüße sendet
Erzpr. Peter
Rene

Beitrag von Rene »

Sebastian hat geschrieben:Liebe Forenfamilie :-) !

Gestattet mir einige Gedankengänge hierzu: Es ist für mich nicht recht nachvollziehbar, warum sich Frauen unrein fühlen (sollen!?), wenn der Familie das größte Geschenk zuteil wird. Ihre Mehrung. Einige Männer in unserer Kirche, definieren die Unreinheit von Frauen mE selber und legen seltsamerweise hier auf geistgewirkte Aussagen unserer Heiligen Kirchenväter teilweise wenig Wert.

Zum Unrein fühlen noch ein kleiner Anstoß: Ich fühle mich selber unrein. Die Sünde klebt an mir, wie Dreck, den ich nicht abwaschen kann. Die Sünde macht mich unrein und unwürdig das Haus Gottes überhaupt zu betreten. Meine Sünden sind Nägel im Fleisch Christi, meine Anwesenheit eine Beschmutzung des Heiligtums. Kommen wir nicht immer wieder zurück zu dem Punkt, an welchen uns bewusst wird, das ohne die Menschenliebe Christi "nichts läuft"?

Mag mir ferner jemand den theologischen Sinn erklären, einen Menschen 40 Tage von den heilsbringenden Mysterien fernzuhalten? Ich habe das noch nicht verstanden.

schmutzig,
Sebastian
Lieber Sebastian,

nun, ganz sicher denkt niemand, dass eine Frau weniger Wert ist, weil sie eine Frau ist. Dazu kann man auch die offizielle Stellungnahme der ROK nachlesen (Sozialdoktrin Russisch Orthodox). Dieses Werk ist im Übrigen auch kein Korsett, sondern soll dem Menschen Leitfaden bzw Orientierung sein. So heißt es u.a.:
"X.1. Der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist eine besondere Gabe des Schöpfers an die von Ihm geschaffenen Menschen: ?Gott also schuf den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen 1.27). Mann und Frau sind in ihrer Gottebenbildlichkeit und menschlichen Würde gleichwertig geschaffen um der vollkommenen Vereinigung miteinander in der Liebe willen: ?Darum verläßt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau, und sie werden ein Fleisch" (Gen 2.24). Die Seinen Segen empfangende eheliche Gemeinschaft, die den ursprünglichen Schöpferwillen Gottes verkörpert, wird zum Mittel der Bewahrung und Mehrung des menschlichen Geschlechts: ?Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch" (Gen 1.28). Die Besonderheiten der Geschlechter erschöpfen sich nicht in den körperlichen Unterschieden. Der Mann und die Frau stellen zwei verschiedene Daseinsformen der einen Menschheit dar. Beide bedürfen der Gemeinschaft miteinander sowie der gegenseitigen Ergänzung. In der gefallenen Welt können jedoch die Beziehungen zwischen den Geschlechtern eine widernatürliche Verkehrung erfahren, falls sie aufhören, Ausdruck Gottgegebener Liebe zu sein und zu einer Form der sündhaften Ich-Bezogenheit des gefallenen Menschen ausarten...."

Klar, als Mann kann man sich so manche weiblichen Dinge, wenn ich es mal so bezeichnen darf, schwer vorstellen. Das geht mir auch mitunter so.
Die biologische Seite läßt uns vielleicht ein wenig verstehen.
Die "Unreinheit", das Bluten der offenen Wunde, der Reinigungs- und Heilungsprozess des Körpers der Frau nach der Geburt kann schon dazu führen, dass sich die Frau unrein fühlt.

"Die Wundfläche, welche die Plazenta hinterlassen hat, muss ausheilen. Es entsteht ein Wundsekret, der Wochenfluss (Lochien). Er besteht aus Plazentaresten und Blutkoageln (große Blutklumpen). Die Menge und Zusammensetzung des Wochenflusses ändert sich entsprechend dem Heilungsverlauf. Die erste Woche ist er noch blutig, in der zweiten Woche braunrot bis gelblich. In der 3. bis 6. Woche ist seine Farbe schleimig grau-weiß. Es kommt aber auch vor, dass das Lochialsekret bis zu vier Wochen nach der Geburt noch Blutbeimengungen enthält. Nach sechs Wochen hört der Wochenfluss schließlich auf...."

( http://www.schwangerschaft.medhost.de/wochenfluss.html )

So gesehen ist auch die Menstruation ein Reinigungsprozess....

Du hast ganz sicher recht, wenn Du darauf verweist, das wir alle Sünder sind und somit unrein. Es gibt nur einen, der ohne Sünde ist, unser Herr selbst! Auch ich kann mich unrein fühlen, zu unrein um das Haus des Herrn zu betreten... Man kann vorher nur schwer sagen, was alles passieren kann und wie man sich fühlt in welcher Situation, auch als Mann nicht...

In Zweifelsfalle kann man sich doch auch an seinen geistlichen Vater wenden, er kannt seine Schäfchen und kann Rat geben.
L.G. Rene
Zuletzt geändert von Rene am 09.06.2007, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Hallo René !
Rene hat geschrieben: Die "Unreinheit", das Bluten der offenen Wunde, der Reinigungs- und Heilungsprozess des Körpers der Frau nach der Geburt kann schon dazu führen, dass sich die Frau unrein fühlt.
Verstehe ich leider immer noch nicht. Ist es vielleicht ein Verständnisproblem; natürliche Blutungen <> widernatürliche Blutungen ?
"Die Wundfläche, welche die Plazenta hinterlassen hat, muss ausheilen. Es entsteht ein Wundsekret, der Wochenfluss (Lochien). Er besteht aus Plazentaresten und Blutkoageln (große Blutklumpen). Die Menge und Zusammensetzung des Wochenflusses ändert sich entsprechend dem Heilungsverlauf. Die erste Woche ist er noch blutig, in der zweiten Woche braunrot bis gelblich. In der 3. bis 6. Woche ist seine Farbe schleimig grau-weiß. Es kommt aber auch vor, dass das Lochialsekret bis zu vier Wochen nach der Geburt noch Blutbeimengungen enthält. Nach sechs Wochen hört der Wochenfluss schließlich auf...."
(http://www.schwangerschaft.medhost.de/wochenfluss.html)
Auch bei dieser Ausführung, der auf einen natürlichen Prozess beruht, stelle ich nichts fest, was dazu führen könnte, dass eine Frau sich Unrein fühlen könnte? Eher würde so ein Verhalten auf mich den Eindruck mangelnder biologischer Aufklärung über den eigen Körper machen.
So gesehen ist auch die Menstruation ein Reinigungsprozess....
Aber von was soll die Menstruation reinigen und wie? Bitte nicht übel nehmen (oder angegriffen fühlen), ich meine das im ernst. Für mich hört sich das schon fast nach Naturreligion an, wenn man bedenkt das Christus der einzige ist der uns und unsere Seelen reinigen kann.

Liebe Grüße
Sebastian
Rene

Beitrag von Rene »

Hallo Sebastian,

es geht in meinen Zeilen auch um den Körper und nicht "nur" um die Seele.
Die Menstr. ist eben ein Reinigungsprozess des Körpers. Bezüglich Sexualität muss ich Dich nicht aufklären... und biologisch denke ich auch nicht...
Ich kenne Frauen, die sich in diesen "Phasen" eben wirklich unrein und unwohl fühlen, obwohl sie keine sehr starken Schmwerzen haben, die mitunter einem solchen Prozess einhergehen.
Natürlich bleibt es für mich als Mann so gesehen Theorie, liegt in der Natur der Sache.
Ich weiß nicht, wie ich Dir meine Gedanken dazu verständlich machen kann, vielleicht fällt mir das ja noch ein :oops:
Dann melde ich mich wieder. Bis dahin werde ich mir die hier gegebenen Zeilen nochmals zu Gemüte führen :)
herzliche Grüße
Rene
talitaNeu
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Anstand wahren bitte!!!!!

Beitrag von talitaNeu »

Hallo liebe Freunde,

ich danke euch für die Hilfe dieses Thema zu erläutern und dabei, der Frau, als wunderbarem Geschöpf Gottes, wie allem was der Herr geschaffen hat zur Selbstannahme und natürlichem Umgang mit dem Körper beizustehen.

Lieber Rene,
wenngleich ich deine anatomische Kenntnisse zu schätzen weiß, bitte ich dich, dich mit den doch zu intimen Details des fraulichen Körpers zurückzuhalten und dich mit Bedacht, Rücksichtnahme und Anstand zu äußern. Danke im Vorraus.

Liebe Grüße Aleksandra
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