Allheilige Dreifaltigkeit

[Marypoppins]

Hallo Walter,

das schließt an ein Gespräch von Talita und mir im Vorstellungsforum an.

Zitat Talita: ...."Die Dreieinigkeits-Ikone : Die Abrahams Gastfreundschaft, hat jemand bitte bitte eine Erklärung dazu, was was bedeutet. Ich habe von einem Freund nur erfahren, dass links auf dem Bild unser Herr Gott Vater abgebildet ist, Jesus Christus in der Mitte und der liebe Tröster unser Herr ganz rechts. ICh wüßte gerne mehr !!! Smile bitte.

Liebe Grüße an Mary und alle Aleksandra"

Das hab ich Anfangs falsch gelesen nämlich links unser Herr, das hielt ich für Jesus(linke Seite)
Talita meinte aber Mitte

Meine Antwort:"Da bin ich baff erstaunt:
Dachte immer Gott Vater ist in der Mitte .
Jesus sitzt grundsätzlich zur Rechten des Vaters.
Dann müßte doch der Heilige Geist links seinen Platz haben.

Liebe Talita, na da lass ich mich jetzt mal von Euch überraschen.

Vielleicht haben wir grad wieder einen Unterschied zwischen unseren Kirchen entdeckt.

Der Besuch bei Abraham liegt mir eh im Magen.
Die Frage ist...tritt dort die Dreieinigkeit auf oder Gott mit 2 Engeln?

Du siehst , ich hab hier ebenfalls Klärungsbedarf und stelle mich neben Dich und sage "bitte""

Peter verwies uns dann ganz richtig zum "Fenster"
Dort habe ich bei Gast- Ehre sei Dir o Herr gelesen:
"also ich muss zugeben, dass ich nur die von Rubljov kenne. Die anderen habe ich noch nicht gesehen. Na, bin gespannt dann später drüber zu lesen... "

Da hatte ich dann einen Namen und hab bei Wikipedia nachgeschaut:

siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Rubljow

und dann noch bei Dreifaltigkeitsikone

siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeitsikone

Zitat daraus:

"....Der Tisch ist das Symbol für den Altar, der Kelch ist das Symbol für das göttliche Opferlamm der Eucharistie, und jede der drei Personen zeigt mit einer Handbewegung ihre Beziehung zu ihm an.
Der Vater, in der Mitte, deutet mit zwei Fingern darauf, die auf die göttliche und menschliche Natur des Opferlamms hinweisen.
Der SOHN, LINKS VOM VATER (der Sohn sitzt zur Rechten des Vaters) hat die Hand in einer Segensgeste erhoben und zeigt damit, dass er die Sendung, die ihm bestimmt ist, annimmt. ...."

Deshalb die Frage, warum sitzt Jesus links?

Liebe Grüße
Mary

[IoannesProselytos]

Xpristos anesti!

Es ist nicht genau bestimmbar, wer wo sitzt. Z. B. deutet auf die Variante, dass rechts vom Betrachter Christus sitzt, hin, dass dieser Engel sich speziell dem Kelch zuwendet - zumindest macht es einen gewissen Eindruck dahingehend.

Ansonsten gibt es da die Varianten:

1.:
a) Mitte - der Vater; links - der Sohn; rechts - der Heilige Geist
b) Mitte - der Vater; links - der Heilige Geist; rechts der Sohn

2.:
a) Mitte - der Sohn; links - der Vater; rechts - der Heilige Geist
b) Mitte - der Sohn; links - der Heilige Geist; rechts - der Vater

3.:
a) Mitte - der Heilige Geist; links - der Sohn; rechts - der Vater
b) Mitte - der Heilige Geist; links - der Vater; rechts - der Sohn

Ich für meinen Teil nehme an, dass bei Abraham die drei Personen der Allerheiligsten Dreifaltigkeit zugegen waren.

[Walter]

Eine recht ausführliche Ausführung über die verschiedenen Deutungen der Personenzuordnung findet sich hier:

http://www.trinitaet.de/Texte/Rubljow/rublev-text.htm

Von den theoretischen Konfigurationen (v.l.n.r.):

1. Geist - Vater - Sohn
2. Sohn - Vater - Geist
3. Vater - Geist - Sohn
4. Vater - Sohn - Geist
5. Geist - Sohn - Vater
6. Sohn - Geist - Vater

schließt der Autor 5. und 6. aus. Dem Prinzip "Sohn sitzt zur rechten des Vaters" würden die Varianten 1, 4 und 6 widersprechen.

Neben der von Wikipedia genannten Version 2 favorisiere ich die Version 3. Vater - Geist - Sohn:

Für diese Identifikation sprechen weniger ökonomische als immanent trinitarische Gründe, die ? nicht direkt mit den Blicken ?, sondern mit der Neigung der Gesichter identifiziert wird. Der linke Engel hat als einziger der drei die beiden anderem in seinem Gesichtsfeld. Daher ist er die arche der Gottheit. Der mittlere und der rechte Engel neigen sich deutlich dem linken Engel zu. Bei dieser Deutung wäre deutlich, dass es sich um eine ostkirchliche Deutung mit fehlendem filioque handelt. Dieses könnte auch höchstens durch einen schielenden Blick des mit Christus identifizierten Engels ausgedrückt werden. ...

Identifiziert man den linken Engel mit dem Vater lassen sich die in den anderen Zuordnungen gedeuteten Mittel heranziehen: Während Sohn und Geist in der Welt erscheinen, ist der Vater, bzw. die Gottheit des Vaters eher verborgen; daher ist sein blaues Gewand stärker von dem Übergewand verhüllt, wenn das Blau auch durchscheint. Die Attribute des Berges und des Baumes sind deutlich wie die Gesichter der ihnen zugeordneten Engel dem linken Engel hingeneigt. Dessen Attribut des Hauses kann auch so gedeutet werden, dass es sich nicht der Mitte zuneigt. Die seltsame Hausansicht ergibt sich vielmehr aus einer umgekehrten Fluchtpunktperspektive. Der Fluchtpunkt liegt nicht im inneren des Bildes, sondern außerhalb, sozusagen im Auge des Betrachters. ...

In dieser Zuordnung, die den Sohn mit dem rechten Engel identifiziert, sind zunächst die gleichen Gründe geltend zu machen wie in der oben angeführten Zuordnung 1: Das Grün des Gewandes deutet auf die Inkarnation bzw. die menschliche Natur Christ, die demütige Haltung und der rechte Arm deuten die Sendungsbereitschaft an, ein X verbirgt sich vielleicht in der Kreuzung zwischen Gewandfalte und Stab und der Berg wird mit Golgotha identifiziert. Auch hier kann der Sohn in Gestalt des rechten Engels als Bild des Vaters, der nun aber der linke, nicht der mittlere Engel ist, gedeutet werden: Er trägt ebenfalls das blaue Gewand der Gottheit als Untergewand und sitzt dem Vater direkt gegenüber, wie man vor einem Spiegel steht. Die Ähnlichkeit des clavus mit dem mittleren Engel erklärt sich daraus, dass beide in die Welt gesendet sind, der Vater aber nicht. Oft wird auch der Gestus des mittleren Engels ? identifiziert mit dem Geist ? als Segensgestus über dem Opfer des Sohnes gedeutet. Als solchen hat ihn auch der Restaurator der Ikone verstehen wollen. Jedoch ist zu bedenken, dass dieser Segensgestus nicht ursprünglich ist, da der Mittelfinger ergänzt wurde. Aber auch in diesem Fall wäre der mittlere Engel mit dem Geist zu identifizieren. Sein Zeigefinger deutet, auf der Tischplatte liegend, in diesem Fall auf den rechten Engel als Sohn und verweist somit theologisch korrekt von sich weg auf diesen. Der goldene clavus des Gewandes kann dann nicht als herrschaftliches, sondern als Diakonszeichen verstanden werden.

LG
Walter

[peter]

Lieber Walter,

kurz dazwischengeschoben: sehr deutlich wird hier die "menschliche"
Sichtweise. Vergiß´ bitte nicht Deine szientifisch zwischengeschaltete
"axialsymmetrische" Reflexion. Nur durch diese wird im Absoluten der
optische Linkshänder zum realen Rechtshänder. Nicht die Ortung macht
den Rechtshänder zu solchem, sondern die Definition. Dies ist eine philosophische Reflexion, aber sub specie aeternitatis.

Gruß von Peter

[Sebastian]

Vergiß´ bitte nicht Deine szientifisch zwischengeschaltete
"axialsymmetrische" Reflexion.

Peter, rede bitte deutsch. Ich verstehe dich nicht.

Dir einen lieben Gruß nach Berlin !

[peter]

Lieber Sebastian,

schau doch mal im gleichen "thread" einige Beiträge vorne unter Walter.
Ich beziehe mich, gleichfalls etwas genervt, auf dessen Diktion.
Aber jedem bzw. jeder nach seinem bzw. ihrem Herzen.

Grüße ins "Wessiland"

Peter

[protopeter]

Brüder im Herrn !

Wenn ich die jüngsten Beiträge zum Thema der Dreieinigkeitsikone lese, so scheint es mir, als ob zur weiteren Erläuterung hier der Ungeist der Scholastik Einzug gehalten hat: Man bemüht sich krampfhaft, verwissenschaftlichte Erklärungen zu geben...Das Mysterium der Allheiligen Dreieinigkeit übersteigt all dies bei Weitem; der Mensch vermag sich dem nur anzunähern - sei es im Denken, in Worten oder auch im Bild !

In der Liebe Unseres Herrn grüßt
Erzpr. Peter

[Rene]

Lieber Vater Peter,

vielen Dank für Ihren Hinweis. Ich muss zugeben, dass ich mich auch in die letzten Beiträge einklinken wollte. Nun lasse ich es lieber.
Es ist mehr wie richtig auf die Unfassbarkeit dieses Heiligen Mysteriums hinzuweisen.

Mit der Bitte um Ihren Segen
Georg

[Avner]

Hallo!

Genau so, wie es im rechten Ikon ist, hat es mir mein bester Freund erklärt. Es sind nicht 3 verschiedene Personen im Himmel, sondern nur einer. In welchem Konzil wurde denn bitteschön festgelegt, dass es 3 göttliche PERSONEN im Himmel gibt? Das ist Polytheismus auch wenn die vom gleichen Wesen wären, nicht?

[protopeter]

Lieber Halil !

Das sogenannte nicäno-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis, das auf dem Ökumenischen Konzil von Konstantinopel im Jahre 381 verkündet wurde, bekennt den Glauben an die Allheilige Dreieinigkeit. Grundlage dieses Bekenntnisses sind die offenbarten Glaubenswahrheiten, wie sie in der Heiligen Schrift überliefert sind.

In Ihrer Auffassung gibt es einen entscheidenden Fehler - Sie verwechseln die Personen der Dreieinigkeit mit dem Wesen Gottes: Natürlich gibt es nur einen Gott; dieser wurde aber in drei Personen - Vater, Sohn und Heiliger Geist - offenbar.

Der Kirchenvater Johannes Chrysostomos verwendete zur Darlegung dieses Mysteriums folgenden Vergleich: Man kennt den Begriff "Fluß" - ein Fluß besteht aus Quelle, Lauf und Mündung; alle diese "Bestandselemente" sind notwendigerweise zu dem einen Fluß gehörig. Dieses Bild läßt sich durchaus auf das christliche Verständnis der einwesentlichen, dreipersönlichen Gottheit übertragen.

Mit herzlichem Gruß,
Erzpr. Peter

[Avner]

Hallo Erzprister!

Aber es widerspricht nicht der Dreieinigkeitsregel, das was ein guter Freund von mir erzählt hat. Ich mein, es gibt EINEN Gott der offenbart sich als Heiliger Geist, als Sohn, als Vater, aber es gibt nur einen Vater im Himmel sonst niemanden und die Engel, nicht? Du hast mehr wissen als ich, belehre mich bitte.

LG

[Rene]

Hallo,

also, vielleicht irre ich mich ja, aber mir gefällt der Ton hier nicht wirklich...

L.G. Rene

[protopeter]

Lieber Halil !

Gemäß christlicher Vorstellung ist Gott - also die Göttliche Allheilige Dreieinigkeit - im Himmel; wenn Du die Heilige Schrift des Neuen Testaments liest (in diesem Fall den Beginn der Apostelgeschichte) wird dort von der Himmelfahrt Christi berichtet. Darüberhinaus nimmt Christus immer wieder in den Evangelien auf das Verhältnis zwischen sich und dem Vater Bezug - auch, daß Er wieder "dorthin" gehen wird (Joh 16,17).

Im Verständnis der dreieinen Offenbarung Gottes darf man auch nicht der Häresie des Sabellios, der im 3. Jahrhundert lebte, verfallen: Dieser sagte, daß es eine "Epoche des Vaters" (vor Schöpfungsbeginn), eine Epoche des Sohnes" (vom Beginn der Schöpfung bis zum Pfingstfest) und schließlich eine "Epoche des Geistes" (seit dem Pfingstereignis in der Urgemeinde) gäbe. Dabei würde Gott zu den diversen Epochen die jeweils "passende" Identität annehmen; tatsächlich würde es sich aber nur um Unterschiede in der Benennung handeln. Diese Ansicht ist eine IRRLEHRE !

Gruß von
Erzpr. Peter

[Avner]

Lieber Erzprister,

da ich Muslim bin, fällt es mir schwer an 3 Gottheiten zu glauben, weil der Koran uns lehrt, dass es nur EINEN Gott gibt. Das lehrte auch die Tora. "du sollst keine Götter haben vor mir".

Zum anderen vertritt der Freund von mir nicht die Lehre des Sabellios. Er sagt, dass der Vater im Himmel war als Jesus auf der Erde predigte. Er sagt nur, dass vor Jesu erscheinen, Jesu im Plan Gottes existiert hätte, d.h., in Gott. Er hat es mir so erklärt, wie es im rechten Ikon auf der 1. Seite abgebildet ist. Und die syrisch orthodoxe Kirche gilt als eine der frühsten Kirchen. Im Konzil von Nizäa wird nicht ersichtlich, dass es 3 Personen im Himmel gibt, die jeweils Gott sind. Warum ist das eurer Meinung nach kein Polytheismus?

Würde mich auf eure Antworten freuen.

LG Halil

[danadoina_3]

Der Kirchenvater Johannes Chrysostomos verwendete zur Darlegung dieses Mysteriums folgenden Vergleich: Man kennt den Begriff "Fluß" - ein Fluß besteht aus Quelle, Lauf und Mündung; alle diese "Bestandselemente" sind notwendigerweise zu dem einen Fluß gehörig. Dieses Bild läßt sich durchaus auf das christliche Verständnis der einwesentlichen, dreipersönlichen Gottheit übertragen.

Mit herzlichem Gruß,
Erzpr. Peter

Ich glaube Vater Cleopa hat mal so erklärt:

Sonne (der Vater), der Ursprungs des Lichtes ( Sohn) und der Wärme ( Heiliger Geist ) ---


Lieber Halil,

verzeihe daß ich mich einmische ich glaube daß das was du versuchst, Gott mit dem Verstand zu begreifen, unmöglich ist. Der einzige Weg ist das Gebet. Wenn du ehrlich offen bist und es wissen willst, bete zur Jesus Christus und ER wird Dir antworten. So daß es nicht mal einen Spur von Zweifel bleibt. Gott "erfährt" man nur durch geistiges "erleben".