Ich gehöre einem gemischten Chor an, der seit vielen Jahrzehnten die Gesänge der russisch-orthodoxen Liturgie und Vesper pflegt. Unser Chor besteht aus ca. 30 Damen und Herren, von denen einige (wenige) der orthodoxen Kirche angehören, die Überzahl jedoch katholischen oder evangelischen Glaubens sind; einige von uns gehören gar keiner Glaubensgemeinschaft an.
Wir wissen natürlich darum, dass die Gesänge in der orthodoxen Liturgie und Vesper Gebete sind, bei denen sich die Musik dem Wort unterzuordnen hat. Andererseits ist jeder einzelne in unserem Chor von der Ausdruckskraft der Gesänge fasziniert, selbst dann, wenn die meisten der russischen Sprache nicht mächtig sind - erst recht nicht der kirchenslawischen Sprache.
Gerne würde ich Kommentare der orthodoxen Forumsgemeinde lesen, wie Sie als gläubige Orthodoxe damit umgehen, wenn "weltliche" Chöre die liturgischen Gesänge zu Gehör bringen - sowohl konzertant als auch innerhalb katholischer und evangelischer Gottesdienste. Bei kirchenmusikalischen Konzerten bemühen wir uns sehr darum, dem Auditorium den religiösen Kontext der Gesänge zu erläutern und bitten darum auf Beifall zu verzichten.
In diesem Zusammenhang vielleicht auch eine Frage:
Viele liturgische Gesänge leben vom Dialog zwischen Priester, Diakon und Chor. Dürfen die Aufrufe des Diakons (z.B. in den Ektenien) bei einer konzertanten Aufführung von einem Laien gesungen werden, oder dürfen diese Aufrufe - wie die des Priesters - nur von geistlichen Würdenträgern gesungen werden?
Wie weit ist unter Ihnen die Meinung vertreten, dass liturgische Gesänge überhaupt nicht in ein Konzert, sondern ausschließlich in den Gottesdienst gehören?
Über Ihre Antworten würde ich mich sehr freuen, vor allem auch aus dem Kreis anderer Chöre, in denen sich ähnliche Fragen stellen.
Viele liebe Grüße
Peter
Liturgische Ges?nge
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protopeter
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Lieber Peter !
Zu Ihrer Frage folgende Stellungnahme meinerseits: Es ist durchaus nicht verfehlt, liturgische Gesänge in Konzertform darzubieten; bei einer konzertanten Aufführung sollte allerdings darauf geachtet werden, daß es zu keiner "Imitation" eines Gottesdienstes kommt - so daß man besser beraten wäre, die von Ihnen genannten Ektenien oder Teile der Anaphora grundsätzlich wegzulassen. In diesem Sinne würde ich mich auch Ihrer Aussage anschließen, daß gewisse - einzig dem Klerus zukommende - Teile eben auch nur von diesem vorgetragen werden sollten. Die Frage, inwieweit orthodoxe liturgische Gesänge in Gottesdiensten heterodoxer Bekenntnisse überhaupt einen Platz haben können und welchen letztendlichen Zweck sie dabei erfüllen, erscheint mir durchaus ambivalent.
Mit Grüßen und Segenswünschen,
Erzpr. Peter
Zu Ihrer Frage folgende Stellungnahme meinerseits: Es ist durchaus nicht verfehlt, liturgische Gesänge in Konzertform darzubieten; bei einer konzertanten Aufführung sollte allerdings darauf geachtet werden, daß es zu keiner "Imitation" eines Gottesdienstes kommt - so daß man besser beraten wäre, die von Ihnen genannten Ektenien oder Teile der Anaphora grundsätzlich wegzulassen. In diesem Sinne würde ich mich auch Ihrer Aussage anschließen, daß gewisse - einzig dem Klerus zukommende - Teile eben auch nur von diesem vorgetragen werden sollten. Die Frage, inwieweit orthodoxe liturgische Gesänge in Gottesdiensten heterodoxer Bekenntnisse überhaupt einen Platz haben können und welchen letztendlichen Zweck sie dabei erfüllen, erscheint mir durchaus ambivalent.
Mit Grüßen und Segenswünschen,
Erzpr. Peter
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holzi
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Lieber Vater Peter,
zur Übernahme Orthodoxer Gesänge in die westliche Liturgie:
man könnte eine Vertonung der Großen Doxologie als Ersatz für das Gloria, - mit dem es textlich weitgehend identisch ist - verwenden, es gibt herrliche Gesänge zur Kommunion, einzelne Psalmen und Responsorien zu den Lesungen etc. wären durchaus vorstellbar.
Ich stimme Ihnen dahingehend allerdings zu, dass dies zu keiner liturgischen Folklore ausarten sollte.
Grüße
Konrad
zur Übernahme Orthodoxer Gesänge in die westliche Liturgie:
man könnte eine Vertonung der Großen Doxologie als Ersatz für das Gloria, - mit dem es textlich weitgehend identisch ist - verwenden, es gibt herrliche Gesänge zur Kommunion, einzelne Psalmen und Responsorien zu den Lesungen etc. wären durchaus vorstellbar.
Ich stimme Ihnen dahingehend allerdings zu, dass dies zu keiner liturgischen Folklore ausarten sollte.
Grüße
Konrad
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Ieromonach
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Liturgische Gesänge
Lieber Konrad, ob gesungen oder gesprochen, Gebete und besonders liturgische sind GEBETE, diese gehören nicht in ein Konzert. Das ist genau das Problem "der Welt", sie kann nicht mehr unterscheiden zwischen weltlicher Musik und gesungenen Gebeten. Hier müssen wir Orthodoxe sehr aufpassen. + P.Theodoros
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holzi
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Lieber Pater Theodor,
auch in westlichen Liturgien wird gebetet. Und die eben von mir gebrachten Beispiele erlauben eben die Übernahme ostkirchlicher Elemente in westliche Liturgien im Rahmen eines Gottesdienstes. Genau genommen wird hier ja nur die "russische" Melodie und Singweise übernommen, während die Inhalte auch ihre westkirchlichen Entsprechungen haben.
Mit rein konzertanten Aufführungen (unabhängig davon, ob ost- oder westkirchlich) ohne jeden Bezug zu Gottesdiensten habe übrigens auch ich so meine Probleme, auch wenn diese Konzerte in Kirchen stattfinden.
Zum Stichwort "wir Orthodoxe müssen aufpassen..." nur kurz angemerkt, um Missverständnissen vorzubeugen: ich bin ein "Hetero", genauer gesagt ein "Römer".
Grüße
Konrad
auch in westlichen Liturgien wird gebetet. Und die eben von mir gebrachten Beispiele erlauben eben die Übernahme ostkirchlicher Elemente in westliche Liturgien im Rahmen eines Gottesdienstes. Genau genommen wird hier ja nur die "russische" Melodie und Singweise übernommen, während die Inhalte auch ihre westkirchlichen Entsprechungen haben.
Mit rein konzertanten Aufführungen (unabhängig davon, ob ost- oder westkirchlich) ohne jeden Bezug zu Gottesdiensten habe übrigens auch ich so meine Probleme, auch wenn diese Konzerte in Kirchen stattfinden.
Zum Stichwort "wir Orthodoxe müssen aufpassen..." nur kurz angemerkt, um Missverständnissen vorzubeugen: ich bin ein "Hetero", genauer gesagt ein "Römer".
Grüße
Konrad
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Rene
Hallo,
also mich wundert schon, dass man dies hier nicht auch als "deplatziert" und "Zur Schaustellung" bezeichnet. Wo bleiben denn da die Relationen?
Im Gegensatz zu dem Schildchen, welches mit einer Spende verbunden sein sollte, kann man dies doch wirklich als Zur Schau stellen bezeichnen.
Bei liturgischen Gesängen handelt es sich um keine weltliche Musikveranstaltung sondern um Gebete, um ein Zelebrieren der Liturgie.
Man ist hier im Westen allerdings geübt in Fragen der Verweltlichung.
zur Übernahme Orthodoxer Gesänge in die westliche Liturgie:
Das ist genauso eine beginnende Augenwischerei, wie sie von dem Uniatentum bekannt ist. Man wird nicht müde, den Leuten, die es nicht besser wissen, unter orthodoxer Bezeichnung (und zumindest teilweiser Praxis) eine römische Tür vor die Nase zu halten.
Zudem sei nochmal auf Kanon 33 der Synode von Laodikeia hingewiesen in dem es heißt:
"Man soll nicht gemeinsam mit Häretikern und Schismatikern beten..."
L.G. Rene
also mich wundert schon, dass man dies hier nicht auch als "deplatziert" und "Zur Schaustellung" bezeichnet. Wo bleiben denn da die Relationen?
Im Gegensatz zu dem Schildchen, welches mit einer Spende verbunden sein sollte, kann man dies doch wirklich als Zur Schau stellen bezeichnen.
Bei liturgischen Gesängen handelt es sich um keine weltliche Musikveranstaltung sondern um Gebete, um ein Zelebrieren der Liturgie.
Man ist hier im Westen allerdings geübt in Fragen der Verweltlichung.
zur Übernahme Orthodoxer Gesänge in die westliche Liturgie:
Das ist genauso eine beginnende Augenwischerei, wie sie von dem Uniatentum bekannt ist. Man wird nicht müde, den Leuten, die es nicht besser wissen, unter orthodoxer Bezeichnung (und zumindest teilweiser Praxis) eine römische Tür vor die Nase zu halten.
Zudem sei nochmal auf Kanon 33 der Synode von Laodikeia hingewiesen in dem es heißt:
"Man soll nicht gemeinsam mit Häretikern und Schismatikern beten..."
L.G. Rene
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protopeter
- Priester
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- Wohnort: Salzburg
Liebe Diskussionsteilnehmer !
In meinen Ausführungen bezog ich mich in erster Linie auf die tatsächliche Praxis griechischer, russischer und serbischer (orthodoxer) Chöre, deren grundlegendendes Ansinnen es ist, Nichtorthodoxen den Reichtum orthodoxer sakraler Musik und auch der damit verbundenen Spiritualität zu erschließen. In solchen Zusammenhängen möchte ich keineswegs "Zurschaustellungen" das Wort reden - wiewohl es doch eine Ermessensfrage sein muß, in welchem Ausmaß solche Veranstaltungen Platz greifen können.
In der Liebe Christi grüßt herzlich
Erzpr.Peter
In meinen Ausführungen bezog ich mich in erster Linie auf die tatsächliche Praxis griechischer, russischer und serbischer (orthodoxer) Chöre, deren grundlegendendes Ansinnen es ist, Nichtorthodoxen den Reichtum orthodoxer sakraler Musik und auch der damit verbundenen Spiritualität zu erschließen. In solchen Zusammenhängen möchte ich keineswegs "Zurschaustellungen" das Wort reden - wiewohl es doch eine Ermessensfrage sein muß, in welchem Ausmaß solche Veranstaltungen Platz greifen können.
In der Liebe Christi grüßt herzlich
Erzpr.Peter
Lieber Erzpr. Peter,
vielen Dank für Ihre Antwort, der ich in weiten Teilen Zustimmung für die Aktivitäten unseres weltlichen Chores entnehme. Etwas erstaunt hat mich hingegen Ihr Zweifel am "Einbau" orthodoxer Gesänge in heterodoxe (den Ausdruck kannte ich noch nicht) Gottesdienste. Schließlich glauben doch alle Christen an den EINEN Gott. Dies vorausgesetzt kann es doch nicht falsch sein, einer katholischen oder evangelischen Gemeinde einen Eindruck davon zu vermitteln, welch wunderbaren Weg die Orthodoxie zu Gott gefunden hat.
Liebe Grüße
Peter
vielen Dank für Ihre Antwort, der ich in weiten Teilen Zustimmung für die Aktivitäten unseres weltlichen Chores entnehme. Etwas erstaunt hat mich hingegen Ihr Zweifel am "Einbau" orthodoxer Gesänge in heterodoxe (den Ausdruck kannte ich noch nicht) Gottesdienste. Schließlich glauben doch alle Christen an den EINEN Gott. Dies vorausgesetzt kann es doch nicht falsch sein, einer katholischen oder evangelischen Gemeinde einen Eindruck davon zu vermitteln, welch wunderbaren Weg die Orthodoxie zu Gott gefunden hat.
Liebe Grüße
Peter
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protopeter
- Priester
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Lieber Peter !
Hierzu kann ich nur aus orthodoxer Perspektive sprechen: Ein jeglicher Gottesdienst - in besonderer Weise die Göttliche Liturgie - offenbart uns das Reich Gottes; in diesem Sinne kann es sich eben nicht nur darum handeln, Nichtorthodoxen die Orthodoxie nahezubringen. Ein wesentlich-zentraler Zweck ist das lebendige Bekenntnis unseres Glaubens; meiner Überzeugung nach ist dies einzig durch die Fülle gottesdienstlicher Riten (wozu dann auch der Kirchengesang einen wesentlichen Beitrag leistet) möglich - alles andere würde die natürliche Sinnhaftigkeit all dessen nicht vollends erfassen.
Mit herzlichen Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Hierzu kann ich nur aus orthodoxer Perspektive sprechen: Ein jeglicher Gottesdienst - in besonderer Weise die Göttliche Liturgie - offenbart uns das Reich Gottes; in diesem Sinne kann es sich eben nicht nur darum handeln, Nichtorthodoxen die Orthodoxie nahezubringen. Ein wesentlich-zentraler Zweck ist das lebendige Bekenntnis unseres Glaubens; meiner Überzeugung nach ist dies einzig durch die Fülle gottesdienstlicher Riten (wozu dann auch der Kirchengesang einen wesentlichen Beitrag leistet) möglich - alles andere würde die natürliche Sinnhaftigkeit all dessen nicht vollends erfassen.
Mit herzlichen Segenswünschen grüßt
Erzpr. Peter
Chor
Kyrie eleison
Lieber Peter
Danke für den wunderbaren Chorgesang.
Es wäre höchster Gewinn für den Chor, wenn Sie die Beratung eines orthodoxen Geistlichen suchen würden, der genau sagen könnte, welche Chorlieder für ein Konzert bedenklich und welche undbedenklich sind.
Gewisse Dinge hat P. Theodoros schon angetönt.
Damit wäre allen gedient.
Mit ausgezeichneter Hochachtung
o
Die senkrechte himmelsweisende Gottesverehrung lebe in Ewigkeit.
Lieber Peter
Danke für den wunderbaren Chorgesang.
Es wäre höchster Gewinn für den Chor, wenn Sie die Beratung eines orthodoxen Geistlichen suchen würden, der genau sagen könnte, welche Chorlieder für ein Konzert bedenklich und welche undbedenklich sind.
Gewisse Dinge hat P. Theodoros schon angetönt.
Damit wäre allen gedient.
Mit ausgezeichneter Hochachtung
o
Die senkrechte himmelsweisende Gottesverehrung lebe in Ewigkeit.
Die senkrechte, himmelw?rts zielende Gottesverehrung lebe ewig.
Gott zum Gruße,
die "Vertonung" von Gebetstexten und Psalmen ist m.E. das Beste, was ein Komponist tun kann - die Zeit wird zeigen, ob sein Werk die religiöse Empfindung adäquat getroffen hat.
Was von Kosaken- und sonstigen Chören interpretiert wird, sind doch häufig die Werke Tschaikowskis, Rachmaninows, Tschesnokows usw., die wir oft auch im Gottesdienst singen. Genauso läuft das mit Schütz, Bach und Co. im Westen.
Diese Kompositionen sind in der Hoffnung entstanden, sie würden in der Kirche gesungen werden (so wie viele andere auch, denen dieses Glück dann nicht zuteil wurde).
Es spielt m.E. auch keine Rolle, ob der Verfasser bekannt ist oder nicht, bzw. ob er im 17. oder im 5. Jahrhundert gelebt hat.
Kunst ist lange Zeit von Religion inspiriert worden, und ich wäre froh, das wäre heute noch so. Freuen wir uns doch über jeden Chor, der seine Vollendung nicht in "Jesus Christ Superstar" zu finden meint!
Die Liturgien Rachmaninows und Tschaikowskis zeigen m.E. auch exemplarisch, was der Chor singen darf und was nicht.
Gottes Segen
Hans-Peter
die "Vertonung" von Gebetstexten und Psalmen ist m.E. das Beste, was ein Komponist tun kann - die Zeit wird zeigen, ob sein Werk die religiöse Empfindung adäquat getroffen hat.
Was von Kosaken- und sonstigen Chören interpretiert wird, sind doch häufig die Werke Tschaikowskis, Rachmaninows, Tschesnokows usw., die wir oft auch im Gottesdienst singen. Genauso läuft das mit Schütz, Bach und Co. im Westen.
Diese Kompositionen sind in der Hoffnung entstanden, sie würden in der Kirche gesungen werden (so wie viele andere auch, denen dieses Glück dann nicht zuteil wurde).
Es spielt m.E. auch keine Rolle, ob der Verfasser bekannt ist oder nicht, bzw. ob er im 17. oder im 5. Jahrhundert gelebt hat.
Kunst ist lange Zeit von Religion inspiriert worden, und ich wäre froh, das wäre heute noch so. Freuen wir uns doch über jeden Chor, der seine Vollendung nicht in "Jesus Christ Superstar" zu finden meint!
Die Liturgien Rachmaninows und Tschaikowskis zeigen m.E. auch exemplarisch, was der Chor singen darf und was nicht.
Gottes Segen
Hans-Peter
-
holzi
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- Registriert: 17.12.2008, 08:29
- Religionszugehörigkeit: röm. katholisch
- Wohnort: Regensburg
Oder "Sister Act" - grauslig, wenn der Chor nicht gesanglich absolut spitzenmäßig ist, dann wird's zum üblen Gekreische. Aber ich schweife ab und wünsche Euch Gottes SegenTheoFan hat geschrieben:Kunst ist lange Zeit von Religion inspiriert worden, und ich wäre froh, das wäre heute noch so. Freuen wir uns doch über jeden Chor, der seine Vollendung nicht in "Jesus Christ Superstar" zu finden meint!
Konrad