Bedeutung des Jesusgebets für die orthodoxen Gläubigen heute

[Nassos]

Lieber Ieseanul,

der Hinweis mit den Esoterikern ist gut, aber auch nur einer von vielen Punkten, die gemeint sind.

Was hier von den Vorgängern im Thread gemeint ist, sind auch Nichtesoteriker und Orthodoxe. Wie ich das verstanden habe geht es darum, dass jemand den Wunsch verspürt, tiefer in das Jesusgebet einzudringen, also ins Herzgebet.
Die Anweisung einen Altvater hierzu zu konsultieren hat - wie durch Vater Martinos angeführt - auch den Hintergedanken der Demut. Es kann sein, dass die Weisungen des Altvaters einen zunächst ziemlich bremsen werden in der Begeisterung (eben weil er Ungelduld oder Unreife sieht).
Hier gilt es nun die Tugend der Demut und der Unterwerfung (im Sinne von Gehorsam gegenüber dem Altvater) zu erlernen. Wer das nicht akzeptiert ist schon nicht mehr reinen Herzens und wird zum Ziel des Widersachers, der den Wunsch nach dem reinen Herzensgebet mißbrauchen wird.

Dass der Vergleich mit Mantras da ist, liegt auf der Hand, es dient wohl auch dem Synkretismus. Daher ist der Glaube an die Heilige Dreiheit entsprechend des Glaubensbekenntnisses essentiel. Da werden alle "Ähnlichen" ausgefiltert.

Waren so meine Gedanken zu diesem hochinteressanten Thread.

Vielen Dank und lieben Gruß,
Nassos

[Elvis]

Liebe Brüder und Schwestern,

also der Beitrag ist ziemlich interessant.

Was ich aber noch fragen will. Kann es sein das, das Jesusgebet ein gebet zur Buße ist. Kommt mir nämlich so vor.

der HERR schütze euch

[Nassos]

Eigentlich schon, denke ich. Das Gebet soll ja einem verinnerlichen, dass man ein Sünder ist.
Oder anders gesagt: vom hohen Roß runterholen.

Es soll einem den Weg zur Demut ebnen.

Oder meinst Du mit "Gebet zur Buße" dass es ein Gebet für nach der Beichte ist?

Gruß,
Nassos

[Elvis]

lieber nassos,

ja so ungefähr, wenn ich mich schlecht fühle oder Reue dan Bete ich dieses Gebet und es kommt eine art Trost. Ich merke manchmal wenn ich dieses Gebet öfter rizitiere ich Reuiger werde und einfach nur meine Sünden bekennen will. Manchmal merke ich einfach das wir ohne den HERRN nicht sind und ich so weitermachen soll.

Ich weiss nicht das hat echt irgendwie eine art mystik. Kann ich nicht erklären.

[Nassos]

Ich wollte eigentlich nicht mehr hier was schreiben

Hallo Michael,

was meist Du damit? In diesem Strang? In diesem Forum? Habe Dich vermisst...

Gruß,
Nassos

[apxwn]

Ieseanaul, schmeiß dieses Buch gleich weg bitte!

Ich mag ja solche ausgewogenen und wohlüberlegten Urteile.

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die uns heute bekannte Textgestalt des "Pilgers" aus der Redaktion des hl. Feofan des Klausners stammt. Wie bekannt ist, war der hl. Feofan in manch theologischer Frage ein erbitterter Opponent des hl. Ignatij, auf den Michael sich (via Osipov) bezieht.
Zu Osipov muß man nicht viel sagen, außer, daß er natürlich nicht nur Fans hat. Vieles an seiner Kritik am "Pilger" ist richtig und überlegenswert - wie etwa die angeblich 6000 oder gar 12000 Jesusgebete pro Tag. Ich glaube, Osipov hat das mal in "Gebete pro Sekunde" umgerechnet.

Nichtsdestotrotz braucht man den "Pilger" weder wegschmeißen noch Versandhäuser dazu auffordern, ihn der Bücherverbrennung anheimfallen zu lassen. Es ist ein Werk, das eben nicht für Dumme geschrieben ist; der schlimmste Feind des Glaubens ist nämlich nicht die Vernunft, sondern es ist und bleibt nun einmal die Dummheit. Sondern es ist für Fromme geschrieben. Und vielleicht ist an den Darstellungen ja einiges überspitzt bzw. idealisiert. Wie auf einer schönen, klassischen Ikone. Es ist eine Überlegung wert, dieses Werk einmal so zu betrachten.

[Evagrios Pontikos]

Gerade Bischof Theophan der Klausner (Feofan) ist ja ganz und gar kein Extremist, wenn es um die Methoden zur Erlernung und Einübung des Herzensgebets geht. Ich lese derzeit an einem Büchlein von ihm, "Schule des Herzensgebetes" (Otto Müller Verlag, Salzburg, 2. Aufl. 1989), in dem er immer wieder von Methoden und ähnlichem abrät. Stattdessen betont er, dass es auf die innere Haltung ankommt und dass wir im Gebet wie ein Kind mit dem Vater reden sollen. Ausdrücklich stelllt er fest, dass eine rein mechanische Wiederholung fruchtlos ist. Außerdem rät er davon ab, die Atemtechniken, die einzelne Väter in der Philokalie beschreiben, anzuwenden. Grundlegend ist Gottes Gnade, die allein es schenken kann, dass sich in der Übung des Gebets der Intellekt mit dem Herzen vereinigt. An einer anderen Stelle rät Theopan, dass eine gesunde Übung z.B. sei, dreimal am Tag 30 Gebete konzentriert und aufmerksam zu sprechen. Dieses Pensum ist also weit von den 3000, 6000 und 12000 Gebeten der "Aufrichtigen Erzählungen" entfernt.

Mir scheint, dass Bischof Kallistos Ware nicht ganz falsch liegt, wenn er vermutet, dass der Starez in den "Aufrichtigen Erzählungen" lediglich die Bereitschafts seines Schülers zum Gehorsam prüfen wollte, als er ihm ein bestimmtes Pensum von Gebeten pro Tag auferlegt hat. Schon allein die Tatsache, dass hier ein Starez zu seinem Schüler redet, sollte einen davon abhalten, ein Pensum gewissermaßen eins zu eins auf sich selber übertragen zu wollen. Denn das ist ja das besondere an einem Starez, dass er dem Schüler einen Rat gibt, der genau für ihn, nicht aber für andere, bestimmt ist.

Wenn man sich dies klar macht und mit dieser Voraussetzung die "Aufrichtigen Erzählungen" liest, dann ist es durchaus ein Buch mit großem Gewinn - vorausgesetzt, man liest es als lebendiges Glied der Kirche und nicht in einer modernen individualistischen Motivation, losgelöst von der Kirche und ihrem Leben. Hilfreich ist auch, wenn man weitere Bücher hinzuzieht, etwa das kleine Büchlein "Hinführung zum Herzensgebet" von Bischof Kallistos Ware und Altabt Emmanuel Jungclaussen, das immer wieder auf den Pilger Bezug nimmt. Ich selber lese dieses Büchlein seit nunmehr zwanzig Jahren wieder und wieder und habe immer wieder einen Gewinn davon.

[Nassos]

Lieber Evagrios,

vielen Dank für diesen wichtigen Beitrag!
Wie kann ich mir anmaßen, mit dem Jesusgebet Atemübungen einzupflegen? Es geht für uns doch primär nicht um mönchische Ziele, sondern zu erkennen wie wunderbar dieses Gebet schon in seiner simplem Form ist.
Wenn man es technisiert durch Atemtechniken und Iterationen - ohne den langen Pfad eines Mönchen gegangen zu sein - dann hat man irgendwas falsch verstanden.

Gruß,
Nassos

[Ieseanul]

Ich weiß nicht, lieber Nassos, ob man Atemübungen im Zusammenhang mit dem Jesus-Gebet als negativ ansehen sollte.
Wenn manche Christen so etwas hören, haben Sie vermutlich das Gefühl, dass man hier zu nahe an die Esoteriker heranrücken könnte. Das Jesus-Gebet hat aber nichts mit der Esoterik zu tun und ist auch keine Meditationsform.

Ich würde die Sache mit den "Atemübungen" etwas pragmatischer betrachten, so wie ich das verstehe geht es auch darum, den Körper quasi auf das Immerwährende Gebet einzustimmen - und das muss bestimmt eingeübt werden, wenn der Beter das Gebet ohne direkte kognitive Konzentration darauf, also parallel, eben "immerwährend" beten will. Das Gebet "schwingt" mit dem Ein- und Ausatmen mit und hört entsprechend nicht auf.

Mir fiel in dem Zusammenhang der Vergleich mit den Sängern auf (auch wenn er etwas hinkt), ein professioneller Sänger (bzw. Sängerin) muss das Atemzentrum seines/ihres Körpers gut kontrollieren und beherrschen können, wenn der Gesang sich evtl. auch über einige Stunden schön und professionell anhören soll.
(Meine Frau ist Sängerin, ich weiß wovon ich rede).
Somit sind Atemübungen und Gesangsübungen für den Sänger ein Mittel zum Zweck, aber nicht das Ziel selbst. Das Ziel bleibt der Gesang, von den Atemübungen bekommt das Publikum nichts mit, aber ohne sie geht es nicht.

Die Esoteriker hingegen, die das Jesus-Gebet vereinnahmen wollen oder Christen, die der Esoterik (zu) nahe stehen (kann nicht funktionieren, ist aber ein anderes Thema) sehen vielleicht in den Atemübungen mehr bzw. haben vielleicht die Tendenz, die Atemübungen als solche herauszuheben.
Wie gesagt, ich würde sie als Hilfsmittel für den Beter sehen, zumal ja alle Autoren, die über das Jesus-Gebet schreiben, u.a. die Regelmäßigkeit des Gebetes betonen.

@Michael:
Das Buch vom Russischen Pilger habe ich übrigens nicht weggeworfen. Mag sein, dass einige Experten bzw. Theologen unter Euch gute Gründe haben, einzelne Passagen zu kritisieren. Deswegen muss das Buch als solches aber nicht schlecht sein. Ich finde es sehr schön zu lesen und sehr wertvoll vom Inhalt, weil bestimmte Dinge klar zum Ausdruck kommen.
Ich habe das Buch aber auch noch nicht zu Ende gelesen. Für mich war auffällig und wertvoll zu lesen, welche Liebe der Pilger Gott gegenüber zum Ausdruck bringt, man kann auch spüren, wie der Heilige Geist den Beter immer wieder dahin brachte, sich zum Beten zurückzuziehen. Das ist für mich echtes geistliches Leben.
Dass es vielleicht praktische "Unschärfen" gibt, darüber kann ich hinweglesen, die Bibel sagt ja, dass wir "alles prüfen und das Gute behalten sollen"
(1. Thess. 5,21) .

Gottes Segen !

[Nassos]

Lieber Ieseanul,

Hristos a inviat!

Da musst Du mich irgendwie falsch verstanden haben. Ich sehe die Atemübungen (der Vergleich mit den Sängern hinkt so arg nicht) nicht als negativ an.
Vielmehr halte ich es für etwas bedenklich, wenn man als "Anfänger" in seinem Enthusiasmus gleich Atemübungen mit dem einfachen Jesusgebet verbinden will - und auch noch ohne Anweisung eines geistigen Führers. Nicht mehr und nicht weniger. Eventuell bin ich übervorsichtig... aber nicht negativ eingestellt.

Was die Esoterik angeht: bleib mir bloß weg mit dem Käse... Natürlich liegt die Assoziation nahe. Die Esoterik als Werk des Widersachers ist eine schlechte Kopie des "schmalen Pfades".

Herzliche Grüße,
Nassos

[Evagrios Pontikos]

Zum Atmen beim Jesusgebet: Wer das Jesusgebet in der Weise praktiziert, wie Bischof Theophan es anleitet, oder auch wie Bischof Kallistos es vorstellt, bei dem wird sich der Atem ganz von selbst mit dem Gebet verbinden.

Nehmen wir als Beispiel die Empfehlung von Bischof Theophan, das Gebet 30mal gesammelt und andächtig zu beten, das Ganze dann dreimal am Tag. Dem Anfänger empfiehlt Theophan das leise Gebet mit bewegten Lippen. Wer schon etwas Übung hat, der soll es still beten, ohne die Lippen zu bewegen, da der Ton der Stimme und das Bewegen der Lippen der Sammlung hinderlich sein können bzw. der Verinnerlichung des Gebets. Wichtig ist in beiden Fällen, ruhig und "normal" zu atmen, also nicht übertrieben langsam oder übertrieben schnell. Bischof Kallistos empfiehlt, beim Einatmen den ersten Halbsatz zu beten ("Herr Jesus Christus, Sohn Gottes") und beim Ausatmen den zweiten Halbsatz ("erbarme dich über mich Sünder!"), danach ein- oder zweimal ein und ausatmen ohne Gebet, um sich währenddessen neu auf die Worte des Gebets und auf Christus zu konzentrieren. Ich meine, dass er sich hierbei auf Bischof Theophan beruft oder auf Starez Siluan vom Berg Athos. Genau weiß ich es nicht mehr.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Verbindung des Gebets mit dem Atem auf diese eben dargestellte Weise der Sammlung dient und die Atmung dabei natürlich bleibt. Jede Unnatürlichkeit der Atmung würde Bischof Theophan wahrscheinlich als bedenklich ansehen bzw. eine solche Übung bedarf eines erfahrenen Lehrers, der den Schüler vor ungesunden "Atemübungen" bewahrt. Die von mir dargestellte Art würde ich noch nicht als Atemübung bezeichnen, weil der Atem eben ganz normal bleibt und das Gebet mit dem normalen Atem verbunden wird, was ja auch dem Gebot des Apostels entspricht, "allezeit" zu beten. Allezeit kann man aber nur beten, wenn das Gebet den normalen Atemvorgang begleitet.

[Nassos]

Lieber Evagrios,

vielen Dank für diesen Beitrag. Na das ist doch das, was ich meinte: hier wird unter geistiger Führung angewiesen.
Wenn das so in Ordnung ist (was ich übrigens nicht wusste), dann mag dies OK sein.
Dennoch möchte ich hier nochmal anführen, dass die "vor-Ort-Betreuung" nicht zu vernachlässigen ist.

Das Buch hat seine Grenzen und kann nicht auf den Menschen eingehen.

Aber der Hinweis ist allemal hilfreich.

Liebe Grüße,
Nassos

[Mary]

Lieber Evagrios,

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Verbindung des Gebets mit dem Atem auf diese eben dargestellte Weise der Sammlung dient und die Atmung dabei natürlich bleibt.

Ist "Sammlung" das Ziel des Gebets? Was ist Gebet?
Maria

[Mary]

Dennoch möchte ich hier nochmal anführen, dass die "vor-Ort-Betreuung" nicht zu vernachlässigen ist.

Das Buch hat seine Grenzen und kann nicht auf den Menschen eingehen.

Lieber Nassos,

Die "Betreuung vor Ort" ist nicht nur "nicht zu vernachlässigen", sondern ein absolutes Muss. Selbstgewählte Gebetspensen dienen nur dem Stolz und dem Ego. Die Demut fördert es, wenn wir akzeptieren, dass wir nach dem Urteil des geistlichen Vaters noch nicht reif genug sind und er uns nur "Babygebete" gibt. Aber, ist nicht gerade das "Abba" des kleinen Kindes das vertrauensvollste Gebet?

Ich sehe eine grosse Gefahr bei Atemverbindungen darin, dass die "Technik" zum Ziel wird und nicht mehr die Verbindung mit Jesus. (Hab es selbst probiert früher).

Mein "Pensum" ist: In der Anfechtung und Versuchung das Gebet als Stossgebet rufen! O, und das wird tatsächlich oft zum "immerwährenden Gebet" auf diese Weise.
Lg Maria

[Evagrios Pontikos]

Lieber Evagrios,

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Verbindung des Gebets mit dem Atem auf diese eben dargestellte Weise der Sammlung dient und die Atmung dabei natürlich bleibt.

Ist "Sammlung" das Ziel des Gebets? Was ist Gebet?
Maria

Darauf möchte ich mit einer Aussage von Bischof Theophan antworten: "Die Grundlage des Gebets ist: vor Gott zu stehen mit dem Geist im Herzen und immerfort, Tag und Nacht, ununterbrochen, ihm gegenüberzustehen bis zum Lebensende." Beten heißt: Gott gegenüberzustehen. Sammlung heißt: mit den Gedanken bei Gott sein, sodass Wort und Gedanke, Intellekt und Herz mehr und mehr eine Einheit bilden. Fehlende Sammlung heißt: die Gedanken schweifen umher, während wir beten. Ein altes deutsches Wort für Sammlung ist "Andacht". Andächtig sein, ganz auf Gott ausgerichtet zu sein, ihm gegenüber zu stehen, das ist Sammlung. Wesentlich für das Beten, nicht nur für das Jesusgebet, ist es, seine abschweifenden Gedanken immer wieder neu, sanft und ohne Gewalt, zurückzuholen und zu "sammeln". Ein Gebet ohne Sammlung ist bloßes Geplapper. Auch darauf legt Bischof Theophan, und mit ihm viele andere, großen Wert.