Papst Besuch in Orthodoxen Ländern?!

[Mops]

vielen Dank für deine Gedanken dazu. Mit dem Anathema verstehe ich es definitiv anders.
Papst Paul VI und Athenagoras hoben z.B. damals nur den gegenseitigen Kirchenbann auf, der die Gestalten des Streites 1054 betraf --- nicht mehr und nicht weniger. Damals bannten die paepstlichen Legaten im Namen des Papstes den Patriarchen von Konstantinopel, dieser bannte dann die Legaten (nicht den Papst). Es ging also nur um mehrere Pesonen...
Alle Dogmen wurden von den Konzilien (später im Westen zuweilen durch den Papst im Alleingang) in der Form eines Kirchenbanns formuliert, im Altertum wie heute.

Was die Piusbrüder betrifft, so befasse ich mich ehrlich gesagt nicht so damit, das ist ein rein römisches Problem.

Zu allem anderen bin ich eigentlich der selben Meinung wie S.E. Metropolit Athanasios von Limassol.
Viel mehr will ich dazu auch nicht sagen.
L.G. und ein schönes Wochenende

[Nassos]

Wenn wir hier über den Papst diskutieren - ob sein Besuch in orthodoxen Ländern gut ist oder nicht - dann ist u.a. das Thema der Piusbrüderschaft (wie auch andere interkatholische Sachen) im Hintegrund automatisch mit dabei. Die Person des Papstes bringt das mit sich. Es gibt kein "wenn ich mich mit diesem Thema befasse, so ruhen alle anderen". Nein, die Themen interagieren in der Person des Papstes.

Das bedeutet nicht, dass die Meinung "pro" oder "contra" falsch ist, und genauso ist es deswegen nicht nötig bis ins Detail über die Piusbrüder zu sprechen.

Jedoch sei mir noch ein Wort an Irenäus erlaubt (zwei! zwei!): zunächst vielen Dank für den höchst interessanten Beitrag. Jedoch kann ich das Festhalten an eine - aus römisch-katholischer Sicht - Glaubenswahrheit (in diesem Falle das Betrachten der orthodoxen Kirche eben nicht als Schwesternkirche) nicht als Traditionalismus, also das betonkopfmäßige Festhalten um des Festhaltens Willen, betrachten.
Wenn man jahrhundertelang eine "Schwesternschaft" der Ostkirchen ablehnt, und diese dann - ohne zur Wahrheit zurückzukehren - dann doch als solche akzeptiert, dann macht mich das etwas misstrauisch:
- entweder ist das ein Lippenbekenntnis
- oder aber gutgläubig, aber in sich nicht konsequent und daher unglaubwürdig.

Daher sehe ich das nicht als traditionalistisch sondern als konservativ (werterhaltend).

Nein, wäre ich Katholik würde ich wohl einige Sympathie zu den Piusbrüdern entwickeln (soweit mich das jetzt meine armseligen Kenntnisse über den Katholizismus und innerkatholische ermöglichen).

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

[Irenäus]

Xpistos anesti!

Also Traditionalismus ist nicht speziell Festhalten um des Festhaltens willen, das wäre dann doch wesentlich zu primitiv. So primitiv sind die Pius-Brüder und deren Anhang dann auch wieder nicht. Aber was sie meinen und was für sie das Zentrale ist, ist nur ein bestimmter Ausschnitt, ein bestimmter "Entfaltungsstand" der gesamten röm. Lehre und die wird absolut gesetzt.
Der Unsinn, der gegenseitigen "Nicht-Anerkennung" ist ja vergleichsweise neu und auch gewiss keine besondere Glaubenswahrheit im Katholizismus. Das verbohrte Festhalten daran, ist auch aus röm. Sicht Schwachsinn.

Zur Ekklesiologie würde ich sagen, dass der Begriff "Schwesterkirchen" eigentlich blödsinnig ist. "Teilkirchen" ist sinnvoller. Nassos, ich denke, du schreibst ja im "kreuzgang"? Frag' doch einmal Robert, was er davon hält und wie das aus kath. Sicht aussieht ...

Gottes Segen,


Irenäus

[Nassos]

Hallo Irenäe,

vielen Dank für Dein posting.
Es gibt dort einen Strang über die Piusbrüderschaft und ihre Verbindung zur RKK. Jedoch ist der Kreuzgang ein Forum, wo die konservativen Katholiken schreiben, weniger der sog. Mainstreamkatholik.
Eigentlich ging es ja weniger darum, sich hier über die Piusbrüderschaft zu unterhalten, sondern viel mehr um "konservativ" und "traditionalistisch".
Wie die Sicht der Piusbrüder auf die Orthodoxie ist, brauche ich dort nicht zu erfragen (sie ist für mich nicht sonderlich interessant), ich kann sie auch in Lefebvres Buch "Ich klage das Konzil an" selber lesen.
Hätte es jemanden gekümmert, gäbe es wohl auch einen Strang in der dortigen Sakristei. Die Sicht der Brüder auf die Orthodoxie ist jedoch als solches für uns eher unrelevant.

Aber Du scheinst Dich gut auszukennen. Evtl. können wir das Thema irgendwann mal separat diskutieren, falls doch Interesse aufkommt.Einen Strang gibt es ja in unserem Forum hierzu.

Ich sehe, dass es evtl. wichtig ist, Begrifflichkeiten nochmal zu definieren, um ein gemeinsames Verständnis zu haben.

Vaistinu voskrese,
Nassos

[songul]

.....

Das ist das, was ich auch befürchte. Der Westen ist schon so dermaßen gottlos, dass er alles angreift, was in irgendeiner Weise nach Religion riecht. Wenn die militanten Atheisten erst einmal gänzlich das Ruder an sich gerissen haben, wird es hier für Christen schlimmer werden, als damals in der UdSSR.

Wir haben nur den Vorteil, dass man uns für Exoten hält, für eine vernachlässigbare Größe (einem "strategischem Gesichtspunkt" nach), ansonsten, würden wir auch unser Fett abkriegen und zwar gewaltig!


Gott segne euch,


Irenäus

hahah das ist so ein standard argument =p

Das kann man eigentlich nur sagen, wenn man nicht viel Kontakt mit Leuten aus anderen Konfessionen hat.
Gerade auf dem Kirchentag hat man gut merken können wie agressiv die Leute (vor allem Protestanten) reagieren, wenn man die Orthodoxie abseits der allgemeinen Mystik und Romantik präsentiert.
Da merken die erst wie konservativ und traditionell man ist.
Wenn die Orthodoxie hier in Deutschland erstmal präsenter ist, dann wird man definitiv sein Augenmerk darauf richten.
Das wird wohl auch der Grund gewesen sein, dass gerade die slawischen Kirchen mit fast gänzlicher Abwesenheit geglänzt haben (gerade in den Messehallen, wo man für teures Geld eine ganze Ecke gemietet hatte) war bis auf Griechen keiner zu sehen; ich habe dann ein wenig ausgeholfen und musste fest stellen, dass gerade nach diesen Kirchen sich erkundigt wurde), für mich ein Zeichen von Ignoranz und sicher auch Arroganz, denn man plädiert gerade im Internet für die einzige Wahrheit der Orthodoxie nur wenn man die Chance hätte unter die Leute zu gehen, dann geht's auf einmal nicht.
Zeigt wohl letztlich auch welch Geistes Kind eben jene sind, die vor und nach dem Papstbesuch im Internet auf allen Fronten gegen jede Art von Verständigung agieren und mittlerweile sogar behaupten die einzige orth. Kirche die noch die unverfälschte Orthodoxie verträten, seien die russ. Auslandskirche und die altkal. Kirchen in verschiedenen Ländern.
Eigentlich eine Unverfrornheit, denn das diskreditiert alle anderen schon in Richtung Häresie!
Allemein lässt sich sagen, dass solche nur sich selbst sehen, alles was in der Geschichte geschehen ist nur auf sich hin interpretieren und einer Versöhnung ungern Raum lassen, denn ohne das feste Weltbild das man pflegt kann man nicht leben.
Das merkt man dann in den Diskussionen.
LG Songul

[holzi]

Gerade auf dem Kirchentag hat man gut merken können wie agressiv die Leute (vor allem Protestanten) reagieren, wenn man die Orthodoxie abseits der allgemeinen Mystik und Romantik präsentiert.
Da merken die erst wie konservativ und traditionell man ist.

Echt? erzähl mal!

[songul]

Gerade auf dem Kirchentag hat man gut merken können wie agressiv die Leute (vor allem Protestanten) reagieren, wenn man die Orthodoxie abseits der allgemeinen Mystik und Romantik präsentiert.
Da merken die erst wie konservativ und traditionell man ist.

Echt? erzähl mal!

Na ja, kannst du dir doch denken; die merken halt, dass nicht nur eine schöne Liturgie zur Verfügung steht, sondern eben auch eine strikte Moral und Ethik gelehrt wird und man den Protestantismus und auch den modernen Katholizismus auf keinen Fall akzeptieren wird.
Da ist dann die Entäuschung gross; hatte man doch gedacht, angesichts der Pracht und der Gesänge sich in einem Museum zu befinden und nun gibt's Leute die ihnen sagen, dass der Protestantismus wenig mit der christl. Tradition oder Apostellehre zu tun hat und dass eben Pfarrer und Bischöfe (Frauen zumal!) den eigenen Priestern nicht ebenbürtig seien und gar ein gemeinsames Abendmahl?- kommt nicht in Frage.
All das hat einen dann schnell auf den Boden der Tatsachen gebracht und gar manch einen realisieren lassen, dass mit der Orthodoxie nicht zu spassen ist.

[Filip]

es wäre interessant wenn sich im forum einige melden die beim kirchentag in münchen waren und darüber ein bericht schreiben... wäre echt klasse

[songul]

es wäre interessant wenn sich im forum einige melden die beim kirchentag in münchen waren und darüber ein bericht schreiben... wäre echt klasse

Ich glaube nicht, dass da ausser mir viele waren.
Selbst von den münchner Orthodoxen waren es nur die aus der ST. Salvator Gemeinde.
Von der orthodoxen Jugend waren welche da, das wars.
Sonst waren nur Bischöfe und Priester zu Veranstaltungen da, die aber nicht sonst unterwegs waren.
Griechen und Rumänen waren eigentlich die aktivsten dort, auch von den Gemeindemitgliedern her.
Ich kann natürlich nicht alles wissen, aber auf meine Erkundungen hin gab es wirklich fast keinen dort.
Leider.
Ein grosses Informationsbedürfnis über die Orthodoxie gab es nämlich durchaus.

[Filip]

ich glaub wir sollten nächstes mal einen stand aufbauen....
hier im westen gibt es generell keine laienbewegung, was ziemlich schade ist...(außer ojb & ojö)

[Irenäus]

Xpistos anesti!

Jedoch ist der Kreuzgang ein Forum, wo die konservativen Katholiken schreiben, weniger der sog. Mainstreamkatholik.

Der "Mainstream"-Katholizismus, so wie hier (als Gegensatz zum "konservativen Katholizismus") verstanden, ist m. M. nach völlig uninteressant. Wieso? Siehe eines darunter ( )

Aber Du scheinst Dich gut auszukennen.

Das könnte daran liegen, dass ich "aus dem Katholischen" komme, "Westler" bin und auch in einer solchen Umgebung lebe, nämlich genau in dem "Mainstream", den du meinst. Also irgendwo zwischen Medjugorje-Verehrung und Kryptoprotestantismus. Die "Medjugorjeaner" sind zumindest noch irgendwie christlich, was man den Kryptoprotestanten nicht mehr sagen kann (aus denen sich gefühlte 80% der von der röm. Kirche angestellten Laien - d. h. Pastoralassistenten etc. - zusammensetzen), die sind nur noch linksliberale Gutmenschen (was man ja z. B. daran sieht, dass Herrschaften, die hauptverantwortlich bei der kath. (!) "Caritas" sind, dann plötzlich bei Wahlen für die linksradikalen "Grünen" kandidieren etc.).
Abgesehen von solchen Scherzen und der - der Lehre nach gesehen - riesigen Widersinnigkeit von solchen Scherzen wie dem "Vaticanum I" und diverser anderer "Sonderlehren" und Ungereimtheiten, fühle ich mich als Christ in der Orthodoxie dann doch besser aufgehoben. Aber, um noch einmal das mit dem "Mainstream" zurück zu kommen: Vergiss den Mainstream, speziell, wenn es um brauchbare Theologie geht ...

---

Gerade auf dem Kirchentag hat man gut merken können wie agressiv die Leute (vor allem Protestanten) reagieren, wenn man die Orthodoxie abseits der allgemeinen Mystik und Romantik präsentiert.
Da merken die erst wie konservativ und traditionell man ist.
Wenn die Orthodoxie hier in Deutschland erstmal präsenter ist, dann wird man definitiv sein Augenmerk darauf richten.

Ja, das dürfte stimmen. Falls die Orthodoxie im dt. Sprachraum an Stärke zunehmen sollte, wird man auch gegen sie Kampagnen fahren. Die echten Liberal- und die Kryptoprotestanten werden dann ganz unverfroren zur Jagd blasen und jeden Dreck bis zurück zur Antike suchen (und finden!) mit dem sie die Orthodoxie bewerfen können. Ich kann mir jetzt schon ein paar "delikate" Themenfelder vorstellen, die dann besonders herausgegriffen werden dürften (Verhältnis von Kirche und Staat, auch in der Gegenwart, mit Putin z. B. oder gewisse Aktionen bzgl. der "Altgläubigen" in Russland etc.). Der Teufel wird dann auch seine Angriffe gegen die Orthodoxie fahren ...

Und ja, die Mystik gefällt den Typen besonders, da sie das an den esoterischen "New-Age"-Dreck erinnert. Das passt zum neuen Synkretismus und zur "Lifestyle"-Religion, deswegen ist das so ziemlich das Einzige, was sie "aus dem Osten" hören wollen.

[Nassos]

Hallo Irinäe,

vielen Dank nochmal für Deien Beitrag.

Hey Filip,

zum Kirchentag wurde hier schon ein Strang eröffnet. Im KG haben sie sehr viel darüber diskutiert, aber ich glaube die allerwenigsten waren dort.

Vielleicht wird der Kryptoprotestantismus unfreiwillig dazu führen, dass die Kirche sich wieder im Geiste der Orthodoxie eint.
Wer weiß?

Lieben Gruß,
Nassos

[Irenäus]

Xpistos anesti!

Vielleicht wird der Kryptoprotestantismus unfreiwillig dazu führen, dass die Kirche sich wieder im Geiste der Orthodoxie eint.

Möglicherweise, denn die offiziellen evangelischen Großkirchen im dt. Sprachraum, so scheint es, lösen sich wohl ohnehin selbst, bei der nächstbesten Gelegenheit (d. h. wenn wieder irgendeine "Großideologie" das Ruder auch offiziell an sich gerissen hat) auf. In der EKD verwaltet man ohnehin nur noch die "Konkursmasse", scheint es ...

Und die röm. Kirche steuert auf ein neues, größeres Schisma zu, je länger, je mehr. Vielleicht besinnen sich dann die übrig gebliebenen Brocken auf die Ursprünge.

Gottes Segen,


Irenäus

[holzi]

Und die röm. Kirche steuert auf ein neues, größeres Schisma zu, je länger, je mehr. Vielleicht besinnen sich dann die übrig gebliebenen Brocken auf die Ursprünge.

Ja, so ein Brocken bin ich auch.
Es grüßt, die Alternativen sondierend
Holzi

[Mops]

Selbst wenn ich kein Freund des Papsttums bin, aber dieses Theater in der Presse gegen die RKK ist mehr wie lästig.
Wenn man die Röhre einschaltet, es gibt ja nichts, was nicht durch den Dreck gezogen wird, die sogenannten Comedians vorne weg...
Von daher ist es um jeden Menschen schade, der dadurch den Glauben an Christus verliert. Denn die meisten werden wohl nicht wieder in einer Kirche zu finden sein, ist zu befürchten...