Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

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Irenäus
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Registriert: 28.05.2010, 14:29

Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Irenäus »

Ich habe mal nach altem Brauch 8) diese Beiträge in einem neuen Strang hergenommen.
Ich bitte DRINGLICHST dass nur jene sich daran beteiligen, die wirklich FUNDIERTE! Kenntnisse der Theologie haben und nicht einfach meinen ihre persönlichen Gebilde zum Besten geben zu müssen.
Wir wolle doch mal sehen, ob nicht auch mal eine theologische Diskussion hier möglich ist die auch in die Tiefe geht.

LG Songul

@ Irenäus
falls der Titel anders sein könnte, mach einen Vorschlag.


Xpistos anesti!
ich habe mir über Fatima nicht solche gedanken gemacht, ich habe lediglich gewusst, dass unser Gottesmutter diverser Kinder erschienen seien und diverse Geheimnisse Freigegeben haben soll, sprich Russland usw.
Ja, die Theologie, die dahintersteckt, d. h. die Anselm'sche Satisfaktion, wird abgelehnt und das m. E. auch zu Recht. Natürlich versucht man im Westen - zumindest inzwischen - die Satisfaktion nicht gegen die patristischen Grundlagen zu lesen, aber man hat eine lange Tradition, diese Satisfaktionstheorie, die vorgeblich "vernünftiger" wäre, als die Lehre vom Loskaufopfer, jeweils getrennt davon, eben als eigenes "Theologoumen" - was es ja auch ist - zu verstehen. Sie fand eben Eingang in den Protestantismus (wie sollte es anders sein) und ist bei "konservativen" oder "ursprünglichen" Protestanten, immer noch hochgradig in dieser Form verbreitet (speziell bei Calvinisten, Baptisten usw., scheint mir). Diese "Zorn-Gottes-Lehre", wie man es auch nennen könnte, hat dann leider auch ihren Teil dazu beigetragen, Gott als ein bösartiges Monster darzustellen, wie es genügend Atheisten taten und tun (wie z. B. Nietzsche und seine Epigonen in der Moderne, siehe Sloterdijk in "Zorn und Zeit").
In diesen Rahmen sind dann auch die seltsamen Bußpraktiken von Fatima einzuordnen. Die Kinder, denen aufgetragen wurde, für anderer Leute Sünden zu büßen, d. h. den Zorn Gottes, der gestillt werden will, zu ertragen, für andere usw. usf.

Also, diese ganzen Implikationen können einem als Orthodoxen, nicht recht zusagen.

Gottes Segen,


Irenäus
Καταξίωσoν, Kύριε,
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(aus: Große Doxologie)
Nassos
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Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Hallo Irenäus,

das ist ja interessant. Ich hatte mich bis dato nie mit Fatima beschäftigt. Ich hatte nur mitbekommen, dass so und soviel Millionen Rosenkränze gebetet wurden, damit Russland zum rechten Glauben geführt werden möge.
Fatima scheint auch bei den Römisch-Katholischen unumstritten zu sein (ich glaube, es sind eher die Prophezeiungen).

WAs ich bisher gar nicht wusste, ist der Zusammenhang zum Anselm'schen Rechtfertigungsverständnis. Derzeit ist das ja einer der besten Threads in der Sakristei des Kreuzganges, ich kann das jedem Orthodoxen empfehlen, ihn zu lesen (druckt ihn aus und lest ihn in Ruhe und von anderen Threads ungestört!!!).
Ich warte dort immer noch sehr gespannt auf eine Fortsetzung, nachdem Galater 3, 13 ausgelegt wurde (dort geht es um den Fluch der Kreuzigung und den Loskauf)
Bis vor kurzem wusste ich nicht mal etwas von dieser Problematik und ich fürchte, dass dieses Bild des zornigen Gottes bei vielen Orthodoxen eingenistet hat.

Vielen Dank für diesen Beitrag.

Lieben Gruß,
Nassos
Irenäus
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Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!
Bis vor kurzem wusste ich nicht mal etwas von dieser Problematik ...
Ja, das ist die Problematik, dass man von der Problematik nichts weiß. Anselms Lehre bzw. die seiner Nachfolger - denn Anselm von Canterbury war der erste, echte Scholastiker (Frühscholastik) - war auch im Westen bei ihrem Aufkommen nicht unumstritten. Bernhard von Clairvaux und die mit ihm sympathisierende Gruppe (die noch ganz patristisch-augustinistisch geprägt war) hat sich ja nicht umsonst gegen Abaelard (d. h. seinen Rationalismus und seine Methodik) gewandt und ihn bekämpft. Das war eine Vorläuferform dessen, was sich "im Osten" dann zwischen St. Gregor Palamas und Barlaam von Kalabrien abgespielt hat.
Zwar konnte sich auch im Westen Bernhard ("der Mystiker") gegen den Scholastiker und Rationalisten Abaelard durchsetzen, trotzdem hat auf lange Sicht im Westen der Rationalismus (und eben dadurch auch Aristoteles gegen Platon) gewonnen und dieser führte zur "Wiedergeburt" der heidn. Antike, zum (Renaissance-)Humanismus und letztlich dann zur "Aufklärung" und zum Atheismus (der sich jetzt auch schönfärberisch "Humanismus" nennt). Die Zusammenhänge bzw. dass es überhaupt dazu kam und wieso das im Osten nicht so der Fall war und auch nicht sein konnte lassen sich sogar noch weiter in der Geschichte zurückverfolgen, allerdings wäre für diese Frage eher ein eigener Thread notwendig ...

Gottes Segen,


Irenäus
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Nassos
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Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Irenäus hat geschrieben:Die Zusammenhänge bzw. dass es überhaupt dazu kam und wieso das im Osten nicht so der Fall war und auch nicht sein konnte lassen sich sogar noch weiter in der Geschichte zurückverfolgen, allerdings wäre für diese Frage eher ein eigener Thread notwendig ...
Hallo Irenäe,

bitte fühle Dich ermutigt, diesen Strang ins Leben zu rufen. Ich würde mich sehr darüber freuen!

Lieben Gruß,
Nassos
Nassos
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Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Es wäre auch bestimmt nicht schlecht, wenn man einen Schritt zurückgeht und ein paar einleitende Sachen bringt.

Wer war Anselm und was behauptete er? Wie wirkte sich das auf das Rechtfertigungsverständnis im Westen aus?
Wie denkt eigentlich der Osten?

Und dann: was hat das mit Fatima zu tun?

Und ich würde mich freuen hier als sehr guten Kenner auch Evagrios Pontikos dabei zu haben.

Ich freue mich!

Liebe Grüße,
Nassos
Irenäus
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Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!

So, jetzt gibt es also gar einen eigenen Thread. Das ist ja schön. Vielleicht sollte man ihn in "Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie" umbenennen, denn die "Rechtfertigungslehre" ist etwas anderes: Sie heißt auch lat. "Iustificatio" und ist ein Teilbereich der Gnadenlehre - diese kennt die Orthodoxie aber, zumindest in dieser Form, nicht einmal. Sie hängt natürlich mit der Satisfaktionslehre zusammen, aber die Perspektive der Iustificatio ist die, vom Menschen, zu Gott hin und die der Satisfaktion, von Gott, zum Menschen hin - um den Unterschied ganz einfach und nachvollziehbar zu verdeutlichen. Soviel einmal dazu, jetzt ad rem:

Die Anfänge der Satisfaktionstheorie bzw. die erste, diesbezüglich vorhandene Spaltung, lässt sich wohl schon für den Westen auf Tertullian zurückführen. Bei ihm finden sich manchmal - ganz seinem Rigorismus entsprechend - erste Anklänge einer Lehre vom Zorn Gottes, der gesühnt werden will. Da bereits auf Evagrius Pontikus verwiesen wurde, möchte ich dazu auch gleich Origenes erwähnen, der ja ziemlich zeitgleich mit Tertullian gelebt hat (in der ersten Hälfte des 3. Jhdt. n. Chr.) und aufbauend auf den Neuplatonismus, das ziemliche Gegenteil von Tertullian war. Generell stehen diese beiden Herrschaften für mich paradigmatisch, jeweils für alles, was im Laufe der Zeit im Osten und im Westen jeweils schief gelaufen ist und sie beinhalten, aufgrund ihrer Rezeptionsgeschichte, bereits prototypisch die Spannungen zwischen Ost und West. Das geht sogar so weit, dass ihr "philos. Unterbau" sich konträr zueinander verhält: Tertullian rezipierte als guter Römer (und "Lateiner", er war ja der erste lat. Kirchenschriftsteller überhaupt) die Lehre der Stoa, die in der Ontologie einen Materialismus vertrat und auch ihre "Affektelehre" hat ihn wohl beeinflusst, weswegen er sich so stark zum Asketismus und Rigorismus der Montanisten hingezogen fühlte und Origenes rezipierte als ägyptischer Grieche in Alexandrien den gerade voll erwachenden Neuplatonismus und zwar in so einem hohen Maße, dass darüber die echt christl. Gehalte fast verloren gingen. Er vertrat eine idealistische Ontologie und in der Sittenlehre bzw. im Umgang mit den Affekten, war er wohl vom moderaten St. Clemens von Alexandrien beeinflusst, der sein Lehrer in der Katechetenschule in Alexandrien war und dem er als Leiter derselben nachfolgte [1]. Tertullian wurde in Nordafrika immer sehr geschätzt und übte - zumindest was die Sittenlehre und Soteriologie (zu der ja die Satisfaktionslehre auch gehört), nicht aber, was sein materialistisches Seinsverständnis betrifft - doch einen gewissen Einfluss auf St. Augustinus von Hippo Regius aus, der ja seinerseits Nordafrikaner war. Im Osten zog Origenes unübersehbare Kreise und wurde von den großen Kirchenvätern rezipiert bzw. beeinflusste sie. Hier sind eben besonders die großen Kappadokier zu nennen. Gerade dadurch, erhielt sich im Westen das Erbe des Tertullian und im Osten das des Origenes, auch, wenn es oft von der ungeteilten Kirche verurteilt wurde, wirkte es zumindest im Geheimen weiter fort.
Das muss man sich einmal grundsätzlich vor Augen halten. Der Einfluss dieser beiden auf die "Mentalität" der beiden Reichshälften, ist m. E. nicht zu unterschätzen, denn wie jeder weiß, wurde im Westen St. Augustinus und im Osten die großen Kappadokier die Kirchenlehrer schlechthin.

Um jetzt zu Anselm von Canterbury zu kommen, muss man noch einen Zwischenschritt einfügen, der zwar die Theologie betrifft, aber selbst nicht theologisch ist. D. h. es folgt jetzt ein kurzer, hist. Exkurs in die polit. und strukturelle Lage des Römischen Imperiums zu der Zeit, die wir als "Ende" der Antike bezeichnen:

Jeder hat ja bereits in der Schule etwas von der Zeit der Völkerwanderung gehört, d. h. als die Völker Steppenvölker (wie die Sarmaten und Hunnen) Druck auf die german. Völkerschaften außerhalb des Imperiums ausübten, sodass diese gezwungen waren, die Grenzen zum Reich zu überschreiten. Dies, zusammen mit zahlreichen Bürgerkriegen, einer sich aus der wirtschaftlichen Umstellung (von der Sklavenwirtschaft, hin zu einer Art von "Schollenbindung", also fast einer Art Frühform der Leibeigenschaft in Ermangelung an Sklaven und Zusammenlegung kleinerer landwirtschaftlicher Nutzflächen zu teilweise wirklich riesigen Einheiten, den sog. "Latifundien", die einem Gutsherrn unterstanden, bei gleichzeitiger Verarmung der noch vorhandenen Kleinbauern, mit den Folgen der Landflucht, Entstehung des sog. "Rentenkapitalismus" etc.) und natürlich den kriegerischen Unruhen, Revolten etc., führte natürlich zu einer erheblichen Schwächung des röm. Staates, vor allem im Westen, der in besonderem Maße, aufgrund seiner Lage, von den heranstürmenden Völkerschaften bedrängt wurde. Diese ganzen Konstellationen führten auch zu einem geistigen und kulturellen Niedergang. Die allgemeinen Existenzsorgen und auch die Christianisierung der Bevölkerung trugen dazu bei, dass die heidn. Philosophen und die alte Gelehrsamkeit, weniger hoch im Kurs stand, als zu früheren Zeiten, dass die staatlichen Bibliotheken und Bildungseinrichtungen, die zumeist Stiftungen waren und in friedlichen Zeiten von reichen und mächtigen Gönnern finanziert und erhalten wurden (wie z. B. durch solche Personen, wie den heidn. röm. Senator und Stadtpräfekten Quintus Aurelius Symmachus, der AD 402 verstarb, und seinen "Kreis" an vornehmen Personen), zunehmend verwahrlosten und verfielen, da man sich derartigen Prunk und diese Form der polit. Prahlerei in diesen Krisenzeiten nicht mehr leisten konnte. Natürlich blieben gewisse große Zentren auch während des 4. Jhdts. und danach erhalten, wie die Palastbibliothek von Konstantinopel (die leider AD 475, also am Ende des 5. Jhdts., durch ein Feuer zerstört wurde). Nach dem vollständigen Kollaps Westroms spätestens in den 470er Jahren, war es mit der öffentlichen Bildungstradition im Westen ziemlich vorbei. Vor allem da Rom - das ja mehrmals geplündert wurde, nämlich AD 410 von den Westgoten, AD 455 von den Vandalen und bereits im 4. Jhdt. einmal beinahe von den Hunnen - das einzige, große, antike Zentrum des Westens war, was sich ja auch besonders auch dadurch bemerkbar macht, dass Rom der einzige westliche Patriarchensitz ist, was ja für das Papsttum von besonderer Wichtigkeit wurde.
Trotz bzw. gerade wegen des Zusammenbruchs, versuchte man auf irgendeine Art und Weise, zumindest gewisse Reste des antiken Wissens zu retten. Im Westen, nach dem Wegfall eines übergeordneten, zentralen Staatswesens, bot sich als "Trägerorganisation" die Kirche und als unmittelbare "Tradierer" die Klöster an - die einzigen fixen, überregional anerkannten Institutionen. Der Kanzler des Ostgotenreichs in Italien - aus einer altröm., senatorischen Familie - Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus (AD + 580), kurz Cassiodor, war derjenige, der Lehrpläne aus der heidn. Wissenschaft und der christl. Theologie zusammenstellte, der Anleitungen für das Abschreiben religiöser und profaner Literatur verfasste und der die Verfielfältigung und Sammlung von Literatur als Aufgabe den Mönchen zuwies. Das war fortan ein fixer Bestandteil, des westlichen Mönchtums, obwohl profane und heidn. Wissenschaften zu hüten, eigentlich in keiner Weise, Aufgaben des Mönchs sein sollten und dies bspw. von St. Benedikt oder den anderen "Mönchsvätern", niemals vorgesehen war. Hier lag bereits der Hund im Westen begraben, m. M. nach. Der Osten, wo das Reich ja immer mehr oder minder intakt blieb, hatte das nicht nötig. Es gab dort immer eine eigene Gelehrtenschicht und die "Paideia" wurde von eigenen Fachleuten, meistens aus den adeligen Kreisen gepflegt, die Mönche und Laien wurden von derartigen Einflüssen aber weitestgehend verschont. Auch blieb das Griechische als Sprache erhalten, man musste nicht, wie im Westen, extra Latein erlernen, um den Zugang gerade auch zu den kirchlichen Schriften erhalten zu können.
Im Westen war das nun allerdings anders. Vor allem, für die sog. "karolingische Renaissance", in der das Lateinische zum ersten Mal von volkstümlichen Einflüssen "gereinigt" wurde und man sich, in diesem Fall noch rein sprachlich, im Westen, wieder an den alten Heiden orientierte, schreibt der röm.-kath. Kirchenhistoriker Arnold Angenendt etwas sehr Wahres:
Mit dem Latein war immer auch eine Begegnung mit der Antike verbunden, denn wer die spätantiken Grammatikbücher studierte, fand dort mindestens die aus der antiken Literatur entnommenen Mustertexte. So ergab sich eine Art Paradox: Um gerade im inneren Leben der Kirche, an der Liturgie wie am Glauben, teilnehmen zu können, bedurfte es einer Sprache, bei deren Erlernung man mit einer nichtchristlichen Kultur in Berührung kam. Der christliche Glaube erfuhr dadurch ständig eine Herausforderung. Gerade seine führenden und entschiedenen Vertreter, so der Klerus und die Mönche, sahen sich immer wieder einer Kultur ausgesetzt, deren intellektuelle und poetische Kraft versucherisch an sie herantrat und der gegenüber sie ihren Christenglauben schützen und rechtfertigen mußten. Ein unbefangen in sich ruhendes Christendasein war jedenfalls nicht mehr möglich.
[2]

Die Frage ist jetzt natürlich, weswegen der weite Exkurs? Nun, anders kann man m. E. nicht verstehen, wie es zum Programm der Scholastik kam und was Anselm von Canterbury intentierte. Denn wer war Anselm? Er lebte von AD 1033 bis 1109 und wurde in Aosta geboren, weswegen man ihn auch manchmal Anselm von Aosta nennt. Er war adeliger Herkunft und trat mit 26 Jahren in die Benediktinerabtei Le Bec in Frankreich (heutiges Département Eure) ein, wo Lanfranc von Bec der berühmte Abt war (Letzterer gilt im Westen als ein Heiliger und vertrat gegen den Unruhestifter und Erzdiakon Berengar von Tours die Lehre von der Realpräsenz und verteidigte diese mit Rückgriff auf Aristoteles - bei ihm kam schon die Unterscheidung zwischen Substanz und Akzidenz vor, also, eine Art "Transsubstantiationslehre" -, man sah also schon damals, wohin die Reise mit der Scholastik - hin zu Thomas von Aquin usw. - ging). Unter Lanfranc, der später Erzbischof von Canterbury werden sollte, wurde er ausgebildet. Drei Jahre nach seinem Eintritt wurde er zum Prior des Klosters bestellt, fünfzehn Jahre später zum Abt. Er verfasste während dieser Zeit seine theolog. und philos. Schriften u. a. das "Proslogion" (das seinen berühmten ontolog. Gottesbeweis enthält) und das "Monologion". AD 1089 verstarb Lanfranc und Anselm wurde schon damals als sein Nachfolger als Erzbischof von Canterbury favorisiert, aber erst AD 1093 von König Wilhelm II. Rufus (Sohn Wilhelms des Eroberers) von England zum Erzbischof ernannt. Es folgte ein Investiturstreit mit dem König, wobei er sich hilfesuchend AD 1097 nach Rom wandte, aber nicht besonders viel Unterstützung erhielt. Danach wurde ihm die Rückkehr nach England verweigert, sodass er bis AD 1100 (dem Todesjahr des Königs) in Lyon im Exil leben musste. Unter König Heinrich I, einem Bruder Wilhelms, konnte er für knapp drei Jahre wieder nach England zurück, wurde aber AD 1103 wieder in die Verbannung geschickt, in welchem er vier Jahre verweilen musste. AD 1107 durfte er wieder nach England zurück und konnte dort bis zu seinem Ableben AD 1109 bleiben. Während der ersten Verbannung stellte er AD 1098 sein Werk "Cur Deus Homo" (- "Warum Gott Mensch ist") fertig, welches für diesen Thread hier von besonderem Interesse ist, da seine die Satisfaktionslehre enthält. Er versucht in diesem Werk, mit zwingenden Vernunftgründen (wie bei alle seinen Werken) darzulegen, weswegen Gott notwendigerweise ein Mensch werden musste, um die gefallene Menschheit mit Ihm zu versöhnen und zu erlösen.
Anselms "Programm" ist generell darauf ausgelegt, die christl. Religion durch die Vernunft als vollgültig und eben "rational" zu "erweisen". Deswegen auch seine bekanntesten Sentenzen: "Credo ut intelligam" (- "Ich glaube, um zu verstehen") und "Fides quaerens intellectum" (- "Der Glaube sucht nach Verstand/Einsicht"). [3] Wieso ihm das so wichtig war, habe ich bereits oben zu skizzieren versucht, denn zu seiner Zeit, gab es bereits schwere theolog. Auseinandersetzungen im Westen aufgrund heidn. Einflüsse, aber auch durch den zunehmenden Kontakt mit der islam. Welt durch die Rückeroberung Spaniens und die beginnenden Kreuzzüge (der erste Kreuzzug fällt ja auch in die Lebenszeit Anselms). Menschen wie Anselm, versuchten, den christl. Glauben argumentativ abzusichern und so darzulegen, dass er für alle, immer und überall einsichtig sei. Aus diesem Bestreben, etwaige "Widersprüche" bzw. "Paradoxien" (auch in der Bibel) aufzulösen, auf philos. Argumentationsmuster zurückzugreifen und alles zu systematisieren, entstand das, was man im Westen "Scholastik" nennt.


So, lieber Nassos, jetzt habe ich ein paar Schritte zurück gemacht und jedem mitgeteilt, wer Anselm war. Jetzt darfst auch du einmal. :wink:

Gottes Segen,


Irenäus

---
Anm.:

[1] Natürlich hatte auch Origenes einen gewissen Hang zum Asketismus, aber der war letztlich doch nicht derselbe, auch in der Theorie nicht, wie der des Tertullian. Der Geschichte von der Kastration zum Trotz.

[2] ANGENENDT, Arnold: 2001³. Das Frühmittelalter. Die abendländische Christenheit von 400 bis 900. Stuttgart, Berlin, Köln: Kohlhammer, 312.

[3] Beide stammen aus dem "Proslogion".
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(aus: Große Doxologie)
Nassos
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Lieber Irenäus,

wow, vielen Dank für Deine Mühe!
Und wenn man bedenkt, dass das erst die Einleitung war...

Ich fasse mal kurz zusammen.

Der Urspung der Satisfaktionslehre, des Rechtfertigungsverständnisses und der Gnadenlehre gehen auf Tertullian zurück.
Wie sich die Geschichte entwickelte und Du sie darstellst, "verfiel" der westl. Teil des römischen Reiches. Die westkirchlichen Väter sahen die Notwendigkeit, den Glauben argumantativ mit Hilfe der Philosophie als Werkzeug zu schützen und zu argumentieren. Hinzu kamen auch Übersetzungen (explizit von Möchen durchgeführt), die ein Eindringen heidnischer Ideen (da auch heidnische Werke übersetzt wurden) erlaubten.

Anselm von Canterbury war so weit in diesem Glaubensveständnis der Argumenation und Vernunft fortgeschritten, dass er praktisch die Scholastik schuf.

Ich werde in den nächsten Tagen versuchen zusammenzufassen, wie das westlichen Verständnis der Satisfaktion ist und wie das östliche. Eventuell werde ich hier auch noch etwas Unterstützung hinzuholen. Ich arbeie mich nämlich derzeit in das Thema Philosophie im Osten und Westen ein, der - so wie es nun aussieht - durchaus verwandt ist mit diesem Thema.
Was die Philosophie angeht (welche Rolle spielt sie denn nun wirklich für die Orthodoxie) ist Tertullian auch ein Begriff. Er wird diesbezüglich Herätiker genannt.

Aber ich bitte noch um etwas Geduld. Ich habe dahingehend noch einiges aufzuholen.

Irenäus, wenn Du jedoch willst, dann fühle Dich frei hier weiterzumachen - ich hänge an Deinen Lippen und Du weißt wirklich sehr viel

Nochmals vielen Dank!

Alithos anesti!
Nassos
Irenäus
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!

Wichtig erschien es, die geistesgeschichtlichen Wurzeln der Satisfaktionslehre auf ihre Ursprünge in der christl. Theologie zurückzuverfolgen und gleichzeitig auch die Umstände, die zum Programm Anselms, zur Scholastik führten, etwas zu beleuchten und die Differenz zum Osten aufzuzeigen.
Was Tertullian jetzt konkret mit dem Rationalismus zu tun haben soll, wird sich wahrscheinlich dem einen oder anderen beim ersten Lesen nicht so ganz erschließen. Nun, Tertullian hat auch nichts mit dem scholastischen Rationalismus zu tun und hätte das Programm Anselms schlichtweg zurückgewiesen. Er ist ja nicht umsonst bekannt für den Ausspruch "Credo quia absurdum", der die exakte Kontradiktion zu den oben zitierten Anselm'schen Sentenzen darstellt. Es gibt zwischen diesen beiden nicht so sehr methodisch, als vielmehr inhaltlich eine Übereinstimmung, was die Betonung des zornigen Gottes betrifft. Methodisch und bzgl. des Vertrauens auf die Vernunft, klafft zwischen Tertullian und Anselm eine ordentliche Lücke, auch wenn Tertullian natürlich auf rhetorische und philos. Mittel zurückgriff, als er seine Werke verfasste - seine Lehren werden also sehr wohl, mit Argumenten gestützt, trotzdem tendiert er, im Gegensatz zu Anselm, zu einem Fideismus, das ist der Unterschied. Auch beruft sich natürlich Anselm durchaus nicht auf Tertullian, sondern steht (noch) in einer platonisch-augustinistischen Tradition. Für die Kirchenlehre ist ihm natürlich St. Augustinus der Gewährsmann schlechthin und in der Philosophie ist er Platoniker (zu dieser Zeit war im Westen von Aristoteles noch kaum etwas bekannt, nur der Teil, der von gewissen Neuplatonikern übernommen wurde oder so nebenher bei Cicero und anderen klass., lat. Autoren erwähnt wurde).
Kurz gesagt: Tertullian etc. ist der "ideengeschichtliche" Hintergrund [1] und der Rest der "methodengeschichtliche".

Soviel dazu, damit wir uns dbzgl. nicht irgendwie missverstehen.

So, dann zu "Cur Deus homo": Das Werk ist ein Dialog zwischen Anselm und dem Mönch Boso (der vielleicht real war, vielleicht aber auch nur eine literarische Fiktion Anselms - wobei ich eher dazu tendieren, dass es einen Boso gegeben hat [2]); Anselm ging es damit in erster Linie einmal um Folgendes:
quod secundum materiam de qua editum est 'Cur Deus homo' nominavi et in duos libellos distinxi quorum prior quidem infidelium Christianam fidem quia rationi putant illam repugnare respuentium continet obiectiones et fidelium responsiones ac tandem remoto Christo quasi numquam aliquid fuerit de illo probat rationibus necessariis esse impossibile ullum hominem salvari sine illo in secundo autem libro similiter quasi nihil sciatur de Christo monstratur non minus aperta ratione et veritate naturam humanam ad hoc institutam esse ut aliquando immortalitate beata totus homo id est in corpore et anima fruereter ac necesse esse ut hoc fiat de homine propter quod factus est sed non nisi per hominem Deum atque ex necessitate omnia quae de Christo credimus fieri oportere

[Nach dem Stoff, von dem es handelte, nannte ich es "Warum Gott Mensch geworden ist" und teilte es in zwei Büchlein. Von diesen soll nun das erste von den Ungläubigen,
die den christlichen Glauben, weil er ihrer Meinung nach der Vernunft widerspreche, zurückweisen, eben deren Einwürfe enthalten und darauf dann die Erwiderungen der Gläubigen. Und schließlich, indem wir Christus gewissermaßen ausblenden, so, als ob niemals etwas jenen zum Thema gehabt hätte, beweist es mit zwingenden Gründen,
daß es unmöglich sei, daß ein Mensch ohne jenen gerettet werde. Im zweiten Buche wird ähnlich, als ob man von Christus nichts wüßte, mit nicht weniger klarer Begründung und Wahrheit gezeigt, daß die menschliche Natur dazu eingerichtet sei, daß einmal der ganze Mensch der seligen Unsterblichkeit, das heißt mit Leib und Seele, sich erfreue; und daß es notwendig sei, daß das mit dem Menschen sich vollziehe, um dessentwillen er geschaffen wurde, aber nur durch einen menschgewordenen Gott; und daß mit Notwendigkeit alles, was wir von Christus glauben, geschehen müsse.
]
[3]

Wirklich interessant zu werden beginnt es in den Kapiteln VI und VII des ersten Buchs, die da heißen:
VI. qualiter reprehendant infideles quod dicimus
Deum morte sua nos redemisse et sic dilectionem suam erga nos ostendisse
et pro nobis expugnare diabolum venisse

VII. quod nullam diabolus habebat iustitiam adversus hominem
et quare videatur habuisse
cur Deus hoc modo hominem liberaret


[6. Wie die Ungläubigen tadeln, daß wir sagen,
Gott hätte uns durch seinen Tod erlöst und so seine Liebe zu uns gezeigt
und sei gekommen, für uns den Teufel zu bekämpfen.

7. Daß der Teufel kein Recht gegen den Menschen hatte;
und warum er ein solches besessen zu haben scheint,
weshalb Gott den Menschen auf solche Weise befreite.
]
Man sieht, dass es zu seiner Zeit, aufgrund der Kontakte zu den Heidenschriften, den Juden oder Mohammedanern, ganz egal, schon Zweifel an der alten, patristischen Lehre gab und Anselm versuchte, diesen Zweiflern etwas entgegenzustellen, denn es heißt im Kapitel 7:
sed et illud quod dicere solemus Deum scilicet debuisse prius per iustitiam contra diabolum agere ut liberaret hominem quam per fortitudinem ut cum diabolus eum in quo nulla mortis erat causa et qui Deus erat occideret iuste potestatem quam super peccatores habebat amitteret alioquin iniustam violentiam fecisset illi quoniam iuste possidebat hominem quem non ipse violenter attraxerat sed idem homo ad illum se sponte contulerat: non video quam vim habeat

[Aber auch das, was wir zu sagen pflegen: nämlich Gott hätte gegen den Teufel eher mit Gerechtigkeit vorgehen müssen, um den Menschen zu befreien, als mit Gewalt,
damit der Teufel, wenn er den, in dem keine Todesursache war und der Gott war, tötete, gerechter Weise die Macht, die er über die Sünder hatte, verlöre, andernfalls er ihm ungerecht Gewalt angetan hätte, da er mit Recht den Menschen besaß, den er nicht selber auf gewaltsame Art an sich gezogen hatte, sondern dem sich dieser Mensch freiwillig ausgeliefert hatte: Ich sehe nicht ein, welche Beweiskraft es haben solle.
]
Und bei diesen Zweifeln angefangen, entwickelte Anselm dann schon im ersten Buch eine Theorie (mit Einflüssen von St. Augustinus her etc.), die s. E. wesentlich mehr argumentative Beweiskraft aufwieß und die man leichter mit Vernunftgründen einsichtig machen konnte, womit er, für seine Zeit, i. e. das Abendland mit dem Feudalsystem, durchaus nicht ganz Unrecht hatte, denn auf seine Zeitgenossen in West- und Mitteleuropa wirkte diese Theorie, schon einmal im Rahmen ihrer Lebenswelt nachvollziehbar(/er). Trotzdem scheint es mit der wirklichen, inhaltlichen Vernünftigkeit des Konzepts (wenn man einmal von der korrekten Art, mit der Anselm immer und überall argumentierte - sein Gottesbeweis ist, unter der Bedingung der Gültigkeit des platon. Systems, auch heute noch log. korrekt und man kann diesen bspw. mithilfe der sog. "Russell'schen Notation" formallogisch darstellen - Anselm war also alles andere als ein Dummkopf), eben auch nicht allzu weit her zu sein bzw. die "Überlegenheit" gegen das alte patristische Theologoumen, ist gerade auch unter den gegenwärtigen Umständen, nicht wirklich ersichtlich, sondern wirkt sich eher ungünstig für den erlösenden, befreienden Christenglauben aus.

Gottes Segen,


Irenäus

---
Anm.:

[1] Diesen müsste man eigentlich noch viel weiter fassen, d. h. man müsste St. Augustinus viel stärker miteinbeziehen und auch speziell seine Deutung gewisser Schriftstellen zum Zorn Gottes, zur Rechtfertigung, Verdammung etc. - aber dazu gibt es andernorts recht gute Einführungen, die in Buchform im Handel vorliegen.

[2] Wieso tendiere ich dazu? Nun ja, zu Anselms Zeit, stand in der Christenheit "Fiktionialität" nicht gerade hoch im Kurs. Schon Platon brandmarkte literarische Fiktionen (siehe seine Politeia") als schlichte Lügen und christl. Platoniker hielten klarerweise erst recht nichts von Lügen.

[3] Anselm von Canterbury: Cur Deus homo, Vorrede
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(aus: Große Doxologie)
Nassos
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Hallo Irenäus,

es ist an sich klar, dass die ganzen Leute - nehmen wir hier meinen Lieblingshäretiker Barlaam als Beispiel - keine Spinner waren sondern durchaus hochintelligent. Doch anhand der Häresie sieht man, dass Vernunft und hoher Intellekt nicht (immer) ein Garant der reinen Lehre sein können. Das gefährliche ist nun mal, dass es sehr verlocken, nachvollziehbar und auch überzeugend klingt.
Ich kann verstehen, wie dem Hl. Antonios jeglicher Sinn für Spaß verging, als er die Fallen des Widersachers auf der Erde ausgebreitet sah. Es ist nicht schwarzweiß und daher auch nicht einfach.

Wir haben nun gesehen, wie sich was entwickelt hat. Leider weiß ich nicht, ob du mit den einleitendem Hintergrund zur Situation im Westen (und im Osten) abgeschlossen hast, so dass wir dann auf die Satisfaktionslehre gehen können.

Nein, es eilt mir damit nicht, die Lehren laufen uns schon nicht davon. Wäre halt einfach schön, wieder was von Dir zu lesen. Oder sollen wir mal warten, bis die WM vorbei ist? :mrgreen:

Vielen Dank und Gruß,
Nassos
Nassos
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Irenäus hat geschrieben:So, dann zu "Cur Deus homo"
Ich habe - danke an Nietenolaf aus dem KG - folgenden Link (englischsprachig) auf das Cur Deus Homo gefunden.

Gruß,
Nassos
Elvis
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Elvis »

Irenäus mein lob - super gemacht. Jetzt kann ich ungefähr nachahmen weshalb sich im westen der scholaismus breitgemacht hat und im osten sich GOTT sei dank der hesychasmus (mystik) siegte. :D

Nun bestehen jetzt noch die fragen. Was genau hat jenes mit fatima zu tun bzw. weshalb leugnen die Römer jegliche absurdigkeit des scholaismus.

Was aber besagt genau die lehre Zorn-Sühne. Heisst es das man opfer bringen muss oder habe ich etwas falsch aufgeschnappt.

Hoffe hierbei auf eine antwort.

Gruß

Elvis
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei GOTT und GOTT war das Wort. Dieses war im Anfang bei GOTT. Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts Geworden. Was geworden ist - in IHM war das Leben, und das Leben war das Licht des Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht ergriffen (begriffen, erfasst). (EVANGELIUM nach Johannes)

Ehre Sei dem Vater und den Sohn und den Heiligen Geist.
Jetzt und immerdar und in alle ewigkeit. Amen

IC XC
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Irenäus
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!

Es wird wieder Zeit, dass ich mich melde. :wink:
Nassos hat geschrieben:
Irenäus hat geschrieben:So, dann zu "Cur Deus homo"
Ich habe - danke an Nietenolaf aus dem KG - folgenden Link (englischsprachig) auf das Cur Deus Homo gefunden.

Gruß,
Nassos
Hier deutschsprachig:

Cur Deus Homo - lt.-dt.
Elvis hat geschrieben:Was genau hat jenes mit fatima zu tun bzw. weshalb leugnen die Römer jegliche absurdigkeit des scholaismus.
In der Erscheinung von Fatima, findet man diese "Sühne"-Theologie wieder.

Zum Rest heute nur kurz: Man nennt diese Richtung Scholastik und die Römer verwerfen die Sache deswegen nicht, weil sie der menschlichen oder natürlichen Vernunft nach, durchaus in vielen Fällen einleuchtend ist. Auch Anselm von Canterbury war, wie gesagt, kein Dummkopf, seinen Gottesbeweis oder das, was er in seinem Traktat über die Wahrheit geschrieben oder an log. Überlegungen angestellt hat, ist durchaus richtig und wird von der weltlichen Philosophie(geschichte), auch heute noch beachtet. Im Bereich der Philosophie und in der Aneignung der Philosophie, hat sich der Westen durchaus "verdient" gemacht, so weit man das sagen kann (vor allem auch, wenn man sich die Umstände nach dem Untergang Westroms und die Verheerungen in diesem Rahmen, ansieht). Argumentativ und im Bereich der Philosophie und der Ausdifferenzierung zwischen "Natur" und "Übernatur", ist die Scholastik nicht zu unterschätzen, obwohl sie eindeutig einen Traditionsbruch darstellt, in ihren theologischen Gehalten. Die Philosophie des Aristoteles, trug ihren Teil dazu bei, dass sich die Sache nicht zum Besseren hin entwickelte (obwohl - und das ist hier oft das Verwirrende - der Aristotelismus der Scholastik niemals ein "reiner" war, sondern immer notwendige platon. Anteile enthielt; auch bei Thomas von Aquin wird das teilweise deutlich, obwohl er (und die Duns Scotus und dessen Schule) schon ziemlich weit fortgeschritten sind, auf diesem Weg - trotzdem wurden die "radikalen Aristoteliker" auch im Westen noch verurteilt).

Liebe Grüße und Gottes Segen,


Irenäus
Καταξίωσoν, Kύριε,
εν τη ημέρα ταύτη
αναμαρτήτους φυλαχθηναι ημας.


(aus: Große Doxologie)
Sinaitis
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Sinaitis »

wobei unsere Väter Platon viel heftiger verurteilten als Aristoteles, weil Platon sehr heidnisch-religiös durchdrungen war, also Philosophie mit Theologie mischte, Aristoteles aber viel neutraler gesehen wurde, also als echter Philosoph anerkannt war. Den Unterschied von Platonismus zu Aristotelismus hat der Westen erst in der Neuzeit erfunden. In der Spätantike und in Byzanz war Platon ohnehin kaum bekannt, weil man eigentlich hauptsächlich den Neuplatonismus an den Akademien lehrte. Und in der klassischen Rhetorenausbildung war Aristoteles auch wichtiger als Platon. der galt nur als altmodisch.

Die Satisfaktion ist weder platonisch noch aristotelisch sondern einfach nur Anthropomorphismus. Als würde Gott so funktionieren wie ein spätantiker verfressener Despot.
Loukia
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Loukia »

Segnen Sie, Pater,

ich muss Ihnen danken. Sie haben mir gerade die Tomaten von den Augen genommen.


Allgemein Stellt sich mir die Frage, ob man sich mit Satisfaktionslehre rumprügeln muss, wenn man in der selben Zeit auch ganz gut über die Wahrheit staunen kann, das wir Menschen alle dazu berufen sind, Heilige zu sein, was ja gar nicht nur heißt, wir sollen bessere Menschen werden, aber viel mehr noch, das wir mehr und mehr wie Gott werden können und betrachten wir die Panagia, die wir doch zu Recht höher als die Engel nennen.

Wenn man sich dann doch damit um die Ohren haut, ist es vielleicht sinnvoll schlicht und einfach zu sagen worum es geht und die Geschichtsbücher als Quellen angeben, aber nicht gleich abschreiben :mrgreen:
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Irenäus
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Re: Satisfaktionslehre u. a. im Lichte der Orthodoxie

Beitrag von Irenäus »

Xpistos anesti!
Sinaitis hat geschrieben:wobei unsere Väter Platon viel heftiger verurteilten als Aristoteles, weil Platon sehr heidnisch-religiös durchdrungen war, also Philosophie mit Theologie mischte, Aristoteles aber viel neutraler gesehen wurde, also als echter Philosoph anerkannt war.
Nun ja, da stellt sich auch die Frage, ob sie damit Platon als Philosophen oder Platon als den Ahnherrn des heidn. Neuplatonismus meinten und hier auch durch die immer religiöser werdende neuplaton. Philosophie (z. B. des Iamblichos) "geprägt" waren. Aristoteles bekam allerdings auch "sein Fett weg", vor allem von Tertullian (der jetzt zwar nicht unbedingt zu den Vätern als solchen gerechnet werden kann, aber auch eine Stimme im Chor ist) oder auch dem hl. Hieronymus u. a.
Sinaitis hat geschrieben:In der Spätantike und in Byzanz war Platon ohnehin kaum bekannt, weil man eigentlich hauptsächlich den Neuplatonismus an den Akademien lehrte.
Für den "reinen" Platon dürfte das zutreffend sein, aber der neuplaton. eingefärbte Platon war durchaus recht gut bekannt - zumindest im Osten (anders wären Leute wie Plethon auch gar nicht möglich gewesen), schon alleine durch die recht umfangreichen Werkkommentare eines Proklos u. a. Im Osten riss der Kontakt zu(m eingefärbten) Platon nie wirklich ab. Im Westen hingegen, war der "reine" Platon überhaupt nicht mehr bekannt (wenn man einmal vom "Τίμαιος" absieht), sondern nur über die verschiedenen (mehr oder minder hochwertigen) Kommentare und das, was man dazu, bei den (in erster Linie lat.) Vätern und bei Boethius fand. In dieser "Tradition" stand auch Anselm. Die wirkliche Aristotelesrezeption fängt im lat. Westen im eigentlichen Sinne erst mit der Scholastik an und war in der Antike nicht gegeben, kirchlicherseits (unbeschadet, der unten genannten Ausnahmen).
Sinaitis hat geschrieben:Und in der klassischen Rhetorenausbildung war Aristoteles auch wichtiger als Platon.
Rhetorik und Logik waren die Hauptfelder, in denen Aristoteles rezipiert wurde und das ganz allgemein in der Antike. Ansonten wurde er im antiken Christentum eigentlich noch recht wenig rezipiert (wenn man einmal von den "indirekten" Elementen absieht, die über den Neuplatonismus (der Aristoteles neu aufgriff und eine Synthese zwischen Platon und Aristoteles anstrebte, obwohl man natürlich sehr genau über die Differenzen Bescheid wusste) aufgenommen wurden, wie die Unterscheidung zwischen "Form" und "Materie" bzw. Elemente aus den "Kategorien" (die aber eng mit der Logik in Verbindung stehen)), da seine Lehren in so vielen Fällen, nicht mit dem Christentum kompatibel sind; wobei die antike Aristotelesrezeption im Osten eindeutig stärker ausgeprägt war, als im Westen. Mit Leontios von Byzanz gibt es im 6. Jhdt. im Osten einen gewissen Vorrang des Aristoteles, der aber spätestens im 11. Jhdt. wieder umgedreht wird.
Sinaitis hat geschrieben:Den Unterschied von Platonismus zu Aristotelismus hat der Westen erst in der Neuzeit erfunden.
Von einer Erfindung des Westens in der Neuzeit, würde ich nicht unbedingt sprechen. Die Zusammengehörigkeit bzw. die Rezeption im Sinne einer Synthese, kam tatsächlich erst mit dem Neuplatonismus auf und auch hier war man sich über die Unterschiede sehr bewusst. "Akademie" und "Peripatos" sah man zuvor - und auch immer wieder danach, je nach Phase - als zwei unterschiedliche Angelegenheiten und "Philosophiekonzeptionen"; auch, wenn nur sehr wenige "Platoniker" oder "Aristoteliker", wirkliche Puristen waren.
Sinaitis hat geschrieben:Die Satisfaktion ist weder platonisch noch aristotelisch
Das habe ich auch nicht gesagt. Das Theologoumen selbst, hat auch nichts mit (antiker) Philosophie zu tun, aber um Scholastik, auch die Anfänge derselben bei Anselm und dann den Wandel innerhalb derselben, verstehen zu können, sollte man auch auf die philosophiehistorischen Wurzeln achten.
Καταξίωσoν, Kύριε,
εν τη ημέρα ταύτη
αναμαρτήτους φυλαχθηναι ημας.


(aus: Große Doxologie)
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