Klöster

Neu in der orthodoxen Kirche - Wie lebe ich als orthodoxer Christ? Alle allgemeinen Fragen rund um die Orthodoxie.
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Joseph
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Re: Klöster

Beitrag von Joseph »

Alexej hat geschrieben:....Und so ist es auch vollkommen verständlich, warum Orthodoxen Kirchen bzw. Bischöfe verschieden Praktiken haben - es ist ihre Entscheidung. In Amerika oder Europa, wo es historisch bedingt eine katholische und evangelische Mehrheit gibt, entschliest sich die Kirche, diese Gnade zu geben, um den Menschen keine untragbaren Lasten aufzulegen, so, wie es Christus geboten hat. In Griechenland aber, wo es keinen historischen Katholizismus gibt, wo es die persönliche Entscheidung eines Menschen ist, der KK oder anderen beizutreten, mag durchaus Akrevie angebracht sein.
Genau....!
Gruß
Joseph
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Joseph
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Re: Klöster

Beitrag von Joseph »

Anastasis+ hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:der Bischof ist der Nachfolger der Apostel, unser Hirte, er ist der Stellvertreter unseren Herrn Jesus Christus in seiner Gemeinde/Kirche....
Danke, Joseph, für diese Klarstellung. Das ist aber blinder Gehorsam in manchen Augen - leider.
Anastasis, das Problem liegt darin, daß wir in unserer heutigen Zeit den Begriff "Gehorsam" als etwas Negatives ansehen (mal abgesehen von "blindem" welcher fragwürdig wäre). Ist es nicht das Bestreben eines Mönches/Nonne Gehorsam zu üben (freiwillig gewählt)? Ist das Einhalten der Gebote Gottes nicht ein dauernder, und oft vergeblicher, Versuch Gehorsam zu werden? Ist fasten nicht eine Übung in "Gehorsam"?

Wo eine Gesellschaft hingerät die Gehorsamkeit als etwas Negatives ansieht sehen wir täglich in unserem Umfeld. Wie eine Armee ohne Gehorsam vom Feind überrannt wird, wird auch unsere Gesellschaft vom Bösen, unserem Widersacher, vernichtet...

Gruß
Joseph, leider auch nicht immer gehorsam.... :cry:
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Joseph
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Re: Klöster

Beitrag von Joseph »

stefan1800 hat geschrieben:Weshalb gibt es keine klare Linie ?.......wer legt fest, daß die Kirche diesen die Gnade auch geben kann ? Der örtliche Bischof, nicht die Gemeinschaft aller Bischöfe ? Nach welchen Kriterien wird das festgelegt ? Welches Konzil hat im hier diskutierten Fall etwas festgelegt ?
Stefan,
Alexej ist schon darauf eingegangen: "Und so ist es auch vollkommen verständlich, warum Orthodoxen Kirchen bzw. Bischöfe verschieden Praktiken haben - es ist ihre Entscheidung. In Amerika oder Europa, wo es historisch bedingt eine katholische und evangelische Mehrheit gibt, entschliest sich die Kirche, diese Gnade zu geben, um den Menschen keine untragbaren Lasten aufzulegen, so, wie es Christus geboten hat. In Griechenland aber, wo es keinen historischen Katholizismus gibt, wo es die persönliche Entscheidung eines Menschen ist, der KK oder anderen beizutreten, mag durchaus Akrevie angebracht sein."

All diese Fragen der Taufe und des jurisdiktionellen Durcheinanders, Autocephalie, etc. sind für unser Kirche neueren Datums. Du must dies vor dem geschichtlichen Hintergrund der letzten 500 Jahre sehen. Die Orthodoxie war für Jahrhunderte hinter einer "Mauer", fast 500 Jahre in der osmanischen Gefangenschaft und danach fast 80 Jahre unter der kommunistischen Verfolgung. Nur in den letzten Jahrzehnten war es der OK möglich sich über die Welt, uneingeschränkt, auszudehen und zu missionieren. All die Jahre zuvor ging es um das reine, nackte Überleben. Durch die weltweite Missionsarbeit haben sich diese Fragen nun aufgeworfen und müssen von der OK adressiert werden. Wer hat Jurisdiktion wo, wie wird eine lokale Kirche autocephalos und wie empfangen wir Konvertiten in die Heilige Orthodoxie.

Zur Zeit gibt es nur örtliche Lösungen - oder Konflikte - aber diese Fragen stehen auf der Tagesordnung des kommenden Konzils. Auch wenn das Konzil nicht stattfinden sollte werden diese Fragen gelöst werden müssen. Sehr wahrscheinlich geschieht dies in Sitzungen/Synoden unter dem Ökumenischen Patriarchen in Chambesy oder ähnlichen Orten.

Wir erleben heute eine "geschichtlich interessante Zeit" in der OK. Oder wie der Chinesische Fluch geht: "Mögest Du in interessanten Zeiten leben!" Wir erleben diesen "Fluch" heute in allen unseren Kirchen.... und manchmal bereitet er Schmerzen. Aber wir können zuversichtlich darauf bauen, daß der Heilige Geist seine Kirche leiten wird....

Gruß
Joseph
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Re: Klöster

Beitrag von Nassos »

No pain, no gain.
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Joseph
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Re: Klöster

Beitrag von Joseph »

Nassos hat geschrieben:No pain, no gain.
Genau Marquis..... (de Sade?) :P
Wenn die Menschen gottlos werden, sind die Regierungen ratlos, die Lügen grenzenlos, die Schulden zahllos, die Besprechungen ergebnislos, die Aufklärung hirnlos, die Politiker charakterlos, die Christen gebetslos, die Kirche kraftlos, die Völker friedlos, die Verbrechen maßlos
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Florianklaus
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Re: Klöster

Beitrag von Florianklaus »

Joseph hat geschrieben:
stefan1800 hat geschrieben:Weshalb gibt es keine klare Linie ?.......wer legt fest, daß die Kirche diesen die Gnade auch geben kann ? Der örtliche Bischof, nicht die Gemeinschaft aller Bischöfe ? Nach welchen Kriterien wird das festgelegt ? Welches Konzil hat im hier diskutierten Fall etwas festgelegt ?
Stefan,
Alexej ist schon darauf eingegangen: "Und so ist es auch vollkommen verständlich, warum Orthodoxen Kirchen bzw. Bischöfe verschieden Praktiken haben - es ist ihre Entscheidung. In Amerika oder Europa, wo es historisch bedingt eine katholische und evangelische Mehrheit gibt, entschliest sich die Kirche, diese Gnade zu geben, um den Menschen keine untragbaren Lasten aufzulegen, so, wie es Christus geboten hat. In Griechenland aber, wo es keinen historischen Katholizismus gibt, wo es die persönliche Entscheidung eines Menschen ist, der KK oder anderen beizutreten, mag durchaus Akrevie angebracht sein."

All diese Fragen der Taufe und des jurisdiktionellen Durcheinanders, Autocephalie, etc. sind für unser Kirche neueren Datums. Du must dies vor dem geschichtlichen Hintergrund der letzten 500 Jahre sehen. Die Orthodoxie war für Jahrhunderte hinter einer "Mauer", fast 500 Jahre in der osmanischen Gefangenschaft und danach fast 80 Jahre unter der kommunistischen Verfolgung. Nur in den letzten Jahrzehnten war es der OK möglich sich über die Welt, uneingeschränkt, auszudehen und zu missionieren. All die Jahre zuvor ging es um das reine, nackte Überleben. Durch die weltweite Missionsarbeit haben sich diese Fragen nun aufgeworfen und müssen von der OK adressiert werden. Wer hat Jurisdiktion wo, wie wird eine lokale Kirche autocephalos und wie empfangen wir Konvertiten in die Heilige Orthodoxie.

Zur Zeit gibt es nur örtliche Lösungen - oder Konflikte - aber diese Fragen stehen auf der Tagesordnung des kommenden Konzils. Auch wenn das Konzil nicht stattfinden sollte werden diese Fragen gelöst werden müssen. Sehr wahrscheinlich geschieht dies in Sitzungen/Synoden unter dem Ökumenischen Patriarchen in Chambesy oder ähnlichen Orten.

Wir erleben heute eine "geschichtlich interessante Zeit" in der OK. Oder wie der Chinesische Fluch geht: "Mögest Du in interessanten Zeiten leben!" Wir erleben diesen "Fluch" heute in allen unseren Kirchen.... und manchmal bereitet er Schmerzen. Aber wir können zuversichtlich darauf bauen, daß der Heilige Geist seine Kirche leiten wird....

Gruß
Joseph

Die Entscheidung, ob eine bestimmte Person gültig getauftes Mitglied der Kirche ist, kann m.E. in einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft unmöglich, aus welche Gründen auch immer, unterschiedlich beantwortet werden. Es geht schließlich nicht nur um "unterschiedliche Praktiken" sondern um eine existentielle Frage! Es kann denklogisch nur einer Recht haben, entweder der Bischof, der einen Konvertiten nur mit der Myronsalbung aufnimmt, oder der Athosmönch, der der gleichen Person die Kommunion wegen fehlender Taufe verweigert. Wenn man es genau nimmt, besteht zwischen Euren nicht wiedergetauften Konvertiten und den Athosmönchen ein Schisma.

Der Gedanke, ich als katholischer Konvertit, der "nur" durch die Firmung in die Kirche aufgenommen wurde, dürfte deswegen in einem Benediktinerkloster nicht kommunizieren ist für mich einfach absurd. Deo gratias für unser katholisches Kirchenrecht!
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Re: Klöster

Beitrag von Anastasis+ »

Zwei kleine Bemerkungen am Rande:

In Griechenland ist die Taufe von Katholiken bei Übertritt in die Orthodoxe Kirche NICHT die Regel, sondern es wird sehr wohl auch durch Myronsalbung aufgenommen.

Die Verallgemeinerung, dass am Hl. Berg Athos Konvertiten, die durch Myronsalbung aufgenommen wurden, nicht zur Göttlichen Kommunion zugelassen werden, kann ich nicht bestätigen.
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stefan1800
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Re: Klöster

Beitrag von stefan1800 »

@Florianklaus:
Das sehe ich ähnlich ! Ich habe ebenso Schwierigkeiten, zwei unterschiedliche Sichtweisen in einer essentiellen Frage nebeneinander zu akzeptieren. Oder ich verstehe es somindest nicht, weil meine Denkstruktur eine andere ist.
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Elias
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Re: Klöster

Beitrag von Elias »

Das endgültige Siegel zur Aufnahme in die Kirche ist die Myronsalbung. Durch die Myronsalbung werden die ganzen Gebete wiederholt und die nichtorthodoxe Taufe dadurch gültig. Das es bei manchen so extrem sind kann ich nich nachvolziehen. Es gibt keine erste und zweite Klasse orthodoxe.
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Florianklaus
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Re: Klöster

Beitrag von Florianklaus »

Können eigentlich auch protestantische Taufen, so sie mit dreimaligem Übergießen und der trinitarischen Formel vollzogen wurden, durch die Myronsalbung nachträglich "gültig" werden? Welche Mindestanforderungen werden von orthodoxer Seite hier überhaupt gestellt?
Zuletzt geändert von Florianklaus am 08.09.2010, 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Mary
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Re: Klöster

Beitrag von Mary »

Florianklaus hat geschrieben: Deo gratias für unser katholisches Kirchenrecht!
Suum cuique, lieber Florianklaus, :wink:

ich sage umgekehrt Danke Gott, dass in deiner Kirche deine Menschenliebe sichtbar und erlebbar ist.
(Nach meiner Sichtweise ist nämlich das katholische Kirchenrecht an manchen Stellen unmenschlich und lieblos)

Ilja und Anastasis haben auch schon wichtige Dinge geschrieben in ihren letzten Postings.

Ich möchte noch ergänzen:
Wir kennen als Orthodoxe nicht ein "Recht auf Kommunion". Und wir müssen auch nicht dringend in jedem Gottesdienst kommunizieren. Weiter ist es eher unüblich in einer anderen Kirche als der eigenen Gemeinde zur Kommunion zu gehen.
Falls man das doch tun möchte, bsp. im Urlaub oder bei Abwesenheit des eigenen Priesters, dann wird man sich vor der Liturgie beim Priester vorstellen und anfragen, ob man zur Kommunion darf (es kann also kaum zu Verweigerungs-Peinlichkeiten kommen).
Gesetzt den Fall, ich wäre in einer griechischen Landkirche zur Liturgie eingeladen (Athos geht für mich als Frau ja schlecht), dann würde ich also erstmal beim Priester anklopfen und hoffen, dass er ein wenig englisch spricht. Er wird mich wohl nach meinem Namen fragen, woher ich komme, Grüsse ausrichten, was weiss ich... und wenn er sich nicht sicher ist, ob ich orthodox bin, wird er vielleicht nachfragen oder - hab ich schonmal gehört - ein Gebet sprechen lassen. FALLS er mich direkt fragen würde, ob ich von einem orthodoxen Priester getauCHt wurde, würd ich das wahrheitsgemäss verneinen, und wenn er es dann mit seinem Gewissen nicht vereinbaren könnte, mit die Kommunion zu geben, dann wär das für mich auch ok. So einfach ist das.

Lg Maria (die auch zuhause nicht an jedem Sonntag kommuniziert)
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Mary
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Re: Klöster

Beitrag von Mary »

Florianklaus hat geschrieben:Können eigentlich auch protestantische Taufen, so sie mit dreimaligem Übergießen und der trinitarischen Formel vollzogen wurden, durch die Myronsalbung nachträglich "gültig" werden?
Ja. Ich kenne mehrere solche Fälle; siehe auch die Ausführungen von Joseph weiter oben.
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Priester Alexej
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Re: Klöster

Beitrag von Priester Alexej »

Liebe Daniela,

die Frage zu den Athosmönchen ist sehr schwierig. Also erstmal hilft uns Anastasis sehr - selbst am Hl. Berg gibt es Väter, die es auf verschiedene Weise handhaben. Und auch in Russland gibt es erleuchtete Starzen, die die Aufnahme durch Beicht bzw Myronsalbung akzeptieren. Auch in Deutschland gibt es den Starez Basilius aus der Spyridon Skite, der selbst 10 Jahre lang auf dem Hl. Berg war. Man müsste die konkreten Bischöfe fragen, was ihre Motive sind, denn auf diese kommt es letzten Endes an.

Ich kenne hier nur eine plausieble Erklärung. Es gibt in der Orthodoxen Kirche eine Praktik, bei der einzelne autokephale Kirchen die eucharistische Gemeinschaft untereinander aufheben, und zwar wenn die eine Kirche die Handlungen der anderen für nicht kanonisch hällt. Es wird quasi ein Zeichen gesetzt. So war es zum Beispiel, als das Patriarchat von Konstantinopel die OK von Estland ( lasst mich nicht irren ) aufgenommen hat. Die ROK hielt diese Aufnahme für nicht kanonisch und hob darauf die Eucharistische Gemeinschaft mit Konstantinopel auf. Natürlich ging es dabei nicht um eine Glaubensfrage, also auch nicht um Gnade.

Lieber Florianklaus,

zur Sholastik. Ein großes Problem dieser Theologie ist, dass sie versucht alles genau zu erklären. Christus hat uns genau offenbart, wie wir das Himmlische Königtum erreichen können. Auch vieles über die Hl. Dreieinigkeit. Aber nicht alles, nicht wie alles funktioniert. Diese Wissen hilft uns bei dem Kampf mit unseren Leidenschaften nicht. Aber die Sholastik versucht trotzdem, geheimnisse zu lüften, die uns Gott nicht gezeigt hat. Wie viele Engel passen auf eine Fingerspitze? Filioque - das Leben in der Hl. Dreieingkeit. Wir wissen, wie sich die drei Personen Gottes auf die Welt auswirken, aber nicht, was in Gott selbst passiert. Durch diese Versuche, alles zu Dogmatisieren, kommen Fehler auf, die sich später auf die gesamte Dogmatik auswirken. Wie du grade gesehen hast, gibt es in der OK keine Wiedersprüche. Die Orthodoxe Kirche hat nie Dogmen einfach so erlassen (wie die Unbefleckte Empfängnis). Konzile haben nur dogmatisiert, wenn Häresien die Lehre der Kirche in Frage gestellt haben. In anderen Fragen gab es zwar Erklärungsversuche, aber diese haben nicht auf ihre Richtigkeit bestanden.   

So gab es den Hl. Justin den Philosophen, der vom Hillismus überzeugt war. Oder den Seeligen Augustinus von Hippo, der über vieles schrieb, und viele Vermutungen anstellte. Aber sie haben sich nie gegen die Kirche gestellt und ihre Ideen im Bereich der Vermutungen gelassen, und so werden beide von der Kirche als Heilige verehrt.

"Wenn die häretischen Gemeinschaften in sich nicht die Sakramente und die Priesterweihe haben, dann müßten all diese Sakramente neu gespendet werden. Oder wer legt fest, daß die Kirche diesen die Gnade auch geben kann ? Der örtliche Bischof, nicht die Gemeinschaft aller Bischöfe ? Nach welchen Kriterien wird das festgelegt ?"

Wie Joseph sagte, Das hatte ich in meinem letzten Post versucht zu erklären... Es ist die Entscheidung des lokalen Bischofs, solange es kein Übergeordnetes Konzil gab, das seine Entscheidung bindend gemacht hat. Der örtliche Bischof entscheidet eben, ob er den in seiner Jurisdiktion weilenden Abtrünnigen Gemeinschaften die Gnade überlässt. 

Die Taufformel. Es gibt drei Kriterien in der Sholastik, nach den ein Sakrament Gültigkeit erhällt. 1) Eine bestimmte Formel 2) eine Mateire (z. B. Wasser, Brot) 3) einen geweihten Priester. Ein Beispiel hatte ich schon genannt - ein Pappua wäscht sich im Fluß. Von hinten schleicht sich ein Jesuit an, spricht die Taufformel und taucht ihn drei mal ins Wasser. Ist der Pappua nun getauft? Alle drei Voraussetzungen sind erfüllt. Nur hat schon der Hl. Kyrill von Alexandrien gesagt: wenn du mit Heuchelei zur Taufe kommst, tauft dich zwar das Wasser, aber nicht der Hl. Geist.

Und nein, die Taufe wird nicht rückwirkend geltend gemacht, aber um das zu erläutern müsste ich zu viel schreiben. Es wird eigentlich auch aus meinem letzten Beitrag klar.

Lieber Anastasis, ist es denn wirklich blinder Gehorsam, wenn man darauf hört, was 95% der Kirche sagt? Oder ging es dir um etwas anderes, als das Thema grade? Es ist natürlich so, dass z. B. der Hl. Johannes Klimakos sagt, dass man dem geistigen Vater in allem gehorchen soll, aber nicht, wenn er vom Glauben abfällt. Nur, wenn sich ein großes Konzil der Kirche versammelt, und man als einzelner davon überzeugt ist, im Recht zu, ob Altvater oder nicht...

Grüße,

L. Alexej
Apostolischer Kanon 39 (32): Priester und Diakonen sollen ohne Wissen und Willen des Bischofs Nichts thun: denn dieser ist's, welchem das Volk des Herrn anvertraut worden, und von welchem Rechenschaft über ihre Seelen gefordert werden wird.
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Joseph
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Re: Klöster

Beitrag von Joseph »

Florianklaus hat geschrieben:Können eigentlich auch protestantische Taufen, so sie mit dreimaligem Übergießen und der trinitarischen Formel vollzogen wurden, durch die Myronsalbung nachträglich "gültig" werden? Welche Mindestanforderungen werden von orthodoxer Seite hier überhaupt gestellt?
Florian, ja.... solange sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes gegeben wurde.

Ich glaube zu diesem Punkt wurde, im Detail, alles gesagt. Was ich aber noch anfügen möchte, weil es nicht erwähnt wurde, ist das Folgende.

Die Myronsalbung (Chrismation) ist die Konfirmation durch den Heiligen Geist. Der Aufzunehmende wird nicht nur gesalbt und erhält das Feuer (Geist) des Heiligen Geistes, er muß bevor er diese Gaben erhält (der Priester sagt bei jeder Salbung: "The Gift of the Holy Spirit!" und die Gemeinde antwortet: "Amen!") eine Beichte ablegen -meistens am Vortag- und, was ganz wichtig ist, öffentlich allen seinen vormaligen Häresien abschwören. Erst dann erhält er die Gaben des Heiligen Geistes, welche alle etwaigen "Aus/Unterlassungen bei seiner Taufe" mit dem Feuer des Heiligen Geistes reinwaschen und wird durch Teilnahme an der Heiligen Kommunion voll Mitglied des Leibes Christi. Er ist es, an diesem seinem Ehrentag, der Erste der vor allen anderen die Heilige Kommunion erhält....

Gruß
Joseph
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Nassos
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Re: Klöster

Beitrag von Nassos »

Joseph hat geschrieben:"The Gift of the Holy Spirit!"
Ist das sas "Siegel der Gabe des Heiligen Geistes" oder anderes? :?:
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