Papsttum

[holzi]

das stimmt schon. Alleine durch dieses "unfehlbarkeitsdogma" und "absolute jurisdiktion" könnte er machen was er will.

Nein, könnte er eben nicht, er ist nur in Streitfragen, wo Konzile sich nicht einigen können, als letzte Instanz zu solchen Entscheidungen berechtigt. Und die Jurisdiktion beschränkt sich auf die Organisation und die Verwaltung, aber nicht auf Glaubenssachen. Das gehört aber eigentlich in einen anderen Strang.

[cantus planus]

das stimmt schon. Alleine durch dieses "unfehlbarkeitsdogma" und "absolute jurisdiktion" könnte er machen was er will.

Der Heilige Vater hat keine "absolute Jurisdiktion", und er ist nicht in allen Entscheidungen unfehlbar. Damit geht das Problem ja schon los.

[Bakin_Koljac]

"er ist nicht in allen Entscheidungen unfehlbar"

uns ist das allen bewust...aber wer kann ihm denn widersprechen? du?

entweder
ist er tatsächlich unfehlbar, alle vertrauen ihm und gebem ihm die gesamte führung.
oder
er ist Nicht unfehlbar, man misstraut ihm, kann aber nichts machen, weil er eh alle fäden in der hand hat.

ich weiß nicht, was in katholischen köpfen vorgeht, wenn es um loyalität geht. aber andere optionen gibt es nicht.

ob guter oder schlechter herrscher.
eine diktatur ist es sowieso.

[Nassos]

Ich gebe hier ein paar Sachen zu bedenken.

Das Problem ist der Primat an sich. Ob er ex cathedra ist oder universell ist zweitrangig.

Wenn man sich äußert, dann sollte man so fair sein, zumindest dem anderen zuzuhören. Da ich cantus planus kenne, stecke ich meine Hand ins Feuer, dass er weiß wovon er spricht und ja, dass es widersprechen würde, würde er als Katholik merken, dass der Papst über seine Jurisdiktion hinaus Macht auszuüben vermag.

Wir können uns nun ernsthaft darüber unterhalten.

Ich möchte gerne an dieser Stelle an die Worte unseres verstorbenen Vater Theodoros erinnern:

Wir können uns als Christen keinen Bruderkrieg erlauben. Der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe, und sucht uns alle zu verschlingen. Auch wenn wir unterschiedliche Ansichten haben, so müssen wir doch mit Frieden und Liebe einen Dialog führen können.
Die Erde dreht sich, doch das Kreuz steht fest.

.

Lieben Gruß,
Nassos

[Bakin_Koljac]

"dass der Papst über seine Jurisdiktion hinaus Macht auszuüben vermag"

das problem ist nicht die jurisdiktion. er kann der könig der welt sein, allerdings weiß ein könig ganz genau, wem er seine position zu verdanken hat.

[ElvisVrinic]

man will da ganz einfach auf seine eigenentscheidungen (in Notfällen) aufmerksam machen. Was der Pontifex "kann", können andere Großerzbischöfe nicht. (denke ich mal).

Aber was mir aus dem strang zu denken bleibt:

- was besagt dan, dass Unfehlbarkeitsdogma und absoulute Jurisdiktion genau

-worin liegt den jetzt der unterschied genau

Denn so wie es beschrieben wird, wäre der Papst auch nur eine art Patriarch mit Ehrentitel, wie vor dem Schisma.

Ich bitte auch um den genauen Wortlaut der beschlossen wurde und nicht um irgendwelche auslegungen.

Liebe Grüsse

Elvis Vrinic

[peter]

Liebe Freunde,

vielleicht könntet Ihr Euch vorher nochmals mit einer alten Debatte auseinandersetzen ?

viewtopic.php?f=2&t=1636&p=13273&hilit=Primat#p13273

peter

[holzi]

Ich bitte auch um den genauen Wortlaut der beschlossen wurde und nicht um irgendwelche auslegungen.

Bittesehr: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)

[ElvisVrinic]

Ich bitte auch um den genauen Wortlaut der beschlossen wurde und nicht um irgendwelche auslegungen.

Bittesehr: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)

Konrad nix da

[holzi]

Ich bitte auch um den genauen Wortlaut der beschlossen wurde und nicht um irgendwelche auslegungen.

Bittesehr: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)

Konrad nix da

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut) Und jetzt? Die Klammer am Schluss muss nämlich mit in die Adresse.

[Bakin_Koljac]

"Denn so wie es beschrieben wird, wäre der Papst auch nur eine art Patriarch mit Ehrentitel, wie vor dem Schisma."

und was, wenn er der einzige ist?

der papst sollte sich einfach paar patriarchen zur seite stellen, die mitentscheiden. da kann er von mir aus den ehrentitel haben. (ist ja sowieso komisch, von einem ehrentitel zu sprechen, wenn sonst keiner ähnliche titel trägt). das setzt aber eine gewisse demut vorraus, die er nicht besitzt, sonst gäbe es nie 2 "kirchen".

[Hermann]

Hallo,

Die Lehre der Heiligen Schrift ist in puncto Unfehlbarkeit keineswegs so eindeutig, wie es das erste Vaticanum darstellt. Das zeigt die Rezeption dieser Schriftstellen in der alten Kirche des ersten Jahrtausends und das zeigen auch die Interpretationen dieser Stellen durch die orthodoxen Kirchen (das Wort "Kirchen" gefällt mir hier eigentlich weniger, da es nur eine Kirche gibt).

Eine solche Primatslehre, wie sie das I. Vat. formuliert, bedarf daher sicher des Konsenses der ganzen Kirche. Und da fängt es schon zu haken an: Auch wenn sich das Vat I als ökumenisches Konzil bezeichnet, war es, objektiv gesehen, ein Konzil der Kirche des römischen Patriarchats. Die Definition der Unfehlbarkeitslehre ähnelt für mich dem Versuch des Münchhausens, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen. Es funktioniert einfach nicht, weil das Widerlager fehlt, d. h. der Konsens der gesamten Kirche.

Dann gibt es ein zweites: Konzilien und deren Beschlüsse bekommen letztlich ihre Anerkennung durch die Rezeption - wie die Kirchengeschichte zeigt. Und da sieht man, dass nicht einmal die Päpste selbst diesen Beschluss vollinhaltlich rezipieren. Hätte dann Paul VI gegenüber Athenagoras die Exkommunikation aufheben dürfen? Nein, er hätte sogar den Bann über ihn aussprechen müssen, denn Athenagoras wird wohl kaum die Ansichten des Vat I. zum päpstlichen Primat geteilt haben. Auch die Aussagen des Vat II, wonach katholische Christen im Ausnahmefall die Sakramente in orthodoxen Kirchen empfangen können, wird nicht mit einer strengen Auslegung der Bannsprüche zusammengehen.

Liebe Grüße, Hermann

[holzi]

Hallo Hermann,

natürlich war auch das Zustandekommen des Unfehlbarkeitsdogmas fragwürdig. Der Päpstliche Staat war bis 1870 von den Franzosen vor den italienischen Nationalisten beschützt worden. Nach dem Ausbruch des Deutsch-Französischen Kriegs benötigte Frankreich die Soldaten selbst und zog sie aus dem Kirchenstaat ab. Die Italiener rückten dann von allen Seiten aus auf Rom vor. Vor diesem Hintergrund meinte Papst Pius IX., noch einmal seine Macht demonstrieren zu müssen und drückte das Schlussdokument des Konzils durch, wie er es haben wollte. Die meisten Bischöfe waren schon kurz vorher aus Furcht vor den anrückenden Truppen abgereist.

[Florianklaus]

das stimmt schon. Alleine durch dieses "unfehlbarkeitsdogma" und "absolute jurisdiktion" könnte er machen was er will.

Nein, könnte er eben nicht, er ist nur in Streitfragen, wo Konzile sich nicht einigen können, als letzte Instanz zu solchen Entscheidungen berechtigt. Und die Jurisdiktion beschränkt sich auf die Organisation und die Verwaltung, aber nicht auf Glaubenssachen. Das gehört aber eigentlich in einen anderen Strang.

Lieber Holzi,

ich finde Deine Interpretation recht eigenwillig. Wie kommst Du denn darauf, er sei nur in Streitfragen, wo Konzile sich nicht einigen können zu unfehlbaren Entscheidungen berechtigt? M.E. findet diese Auffassung keine Stütze in "Pastor aeternus". Auch die Dogmatisierung der Himmelfahrt Mariens folgt nicht Deinem Muster.

[Florianklaus]

Hallo Hermann,

natürlich war auch das Zustandekommen des Unfehlbarkeitsdogmas fragwürdig. Der Päpstliche Staat war bis 1870 von den Franzosen vor den italienischen Nationalisten beschützt worden. Nach dem Ausbruch des Deutsch-Französischen Kriegs benötigte Frankreich die Soldaten selbst und zog sie aus dem Kirchenstaat ab. Die Italiener rückten dann von allen Seiten aus auf Rom vor. Vor diesem Hintergrund meinte Papst Pius IX., noch einmal seine Macht demonstrieren zu müssen und drückte das Schlussdokument des Konzils durch, wie er es haben wollte. Die meisten Bischöfe waren schon kurz vorher aus Furcht vor den anrückenden Truppen abgereist.

Woher hast Du diese Informationen? Am Anfang waren 774 Prälaten beim Konzil anwesend. 60 Bischöfe sind vorher abgereist, um nicht abstimmen zu müssen. 533 Bischöfe haben für das Dogma gestimmt, es gab nur zwei Gegenstimmen. Alle nichtanwesenden Bischöfe haben sich dem Dogma sofort unterworfen.

P.S. Auch die orthodoxen Bischöfe sind zum Konzil eingeladen gewesen.