Orthodoxie in Deutschland in 20 Jahren?

[Lazzaro]

5-o-ckloch-tea meinte:
... aber irgendwann bekäme sogar ich echte Identitätsprobleme...

BEKÄME wieso Conditionalis ??? du WIRST sie bekommen .

Ich rede doch schon die ganze Zeit über die meinigen ....

Nun ja was kann man dagegen machen ?
Ich persönlich habe meine "cantorianische " Hausliturgie, die zwar byzantinisch-orthodox ist, aber eine ganze Reihe Besonderheiten enthält, die niemanden etwas angehen. Ich bete lieber Italienisch & Lateinisch um dem deutschen Übersetzungschaos zu entgehen.

Mein Tipp:
Überlege Dir je nach Begabung, Gemeinde und / oder Vorkenntnissen welcher Tradition Du dich anschließen willst.
z.B.: Wie wichtig sind Dir deutsche Weihnachten und Christgeburt ? Zusammen? Oder getrennt am 25.12 und 07.01.?
Welche liturgische Sprache,welcher Musikstil ?
Ich empfehle Dir die Technik zu nutzen und mit Comuter und Internet das eigene Gebetbuch zu schreiben, oder besser, gleich auswendig zu lernen. wichtig ist natürlich dabei daß Du zu Hause bei Deiner Fassung bleibst, egal wo Du Dich gerade befindest.
Sonst betest Du Dieser Tage : "Nun entlässest Du, o Herr, Deinen Diener in Frieden scheiden ..."

(Auf englisch gibt es einiges im Internet. http://www.orthodox.net/services/, http://www.orthodoxchurchtexts.com/Orth ... s.com.html ),

[Mops]

was ich hier lese ist schon erschreckend, zumal es viele Väter gibt, die die Göttliche Liturgie auch in Deutsch zelebrieren!
Nur, man muss dann schon hingehen, bevor man sich über Sprachen aufregt, sonst bleibt alles graue Theorie.
Bei den zuletzt angesprochenen russischen Brüdern und Schwestern kann man in Berlin in 3 Gemeinden die deutschsprachige Liturgie erleben.
Anderenorts wird zweisprachig zelebriert usw.... In München gibt es auch Möglichkeiten in Deutsch die Liturgie zu erleben, auch in anderen Städten...
Man muss also keineswegs eine andere Nationalität annehmen um Orthodox zu werden, aber immer nur an der Sprache rumsülzen bringt auch nicht weiter. Hingehen und erleben und dann ergeben sich auch Möglichkeiten...

[Lazzaro]

Lieber Mops,
bitte beruhige Dich.
Ich bin wirklich kein Sprachfanatiker. Was ich sagen will ist: Die OK in Deutschland ist multinational. Und deshalb bin ich gegen den gebrauch einer einzigen Liturgiesprache. Wenn in einer russischen Gemeinde viele Georgier zum Gottesdienst kommen und ihnen nur ein einziges Ostertroparion im Jahr gegönnt wird, ist das auch ein bißchen sehr wenig. Und zwar völlig unabhängig ob auch auf deutsch zelebriert wird oder nicht. (Ich habe hier eine konkrete Situaion vor Augen. ) Abgesehen hat auch kirchenslavisch einen großen Vorteil, den ich sehr schätze: Überall, wo ich hinkomme, benutzt man die gleiche Übersetzung.

Man muss also keineswegs eine andere Nationalität annehmen um Orthodox zu werden ...

Ich bin da etwas anderer Meinung: Ein gewisser Assimilationsdruck ist schon vorhanden, aber ich versuchte auch schon darauf hizuweisen, daß hier auch soziale Probleme der Migration eine wichtige Rolle spielen. dazu kommt,daß Migranten den altgiechischen oder kircheslavischen Gottesdienst nicht verstehen und deshalb nicht zwischen Volklore und Theologie unterscheiden können. (Wer von den Kopftuchverteidigerinnen kennt schon den Bibelvers: " ... noi non habbiamo una tale usanza e neppure le Chiese di Dio !" Wir haben nicht solch einen Brauch und auch nicht die Kirchen Gottes! !.( Kor 11,16) wenn einfache Leute plötzlich den Gottesdienst versten können, weil sie Deutsch eben doch besser als eine tote Sprache können, kommen sie durcheinander. ...
Ups ! Ich schweife etwas ab .. ach so, ich wollte einen Erklärungsversuch machen warum es eben doch Assimilationsdruck gibt. Manche haben da eine dickere Haut, ich eher nicht.

Hingehen und erleben und dann ergeben sich auch Möglichkeiten...

Es gibt da schon eine Gemeinde zu der ich gehen möchte, in der ich jedesmal gleich mit der Frage begrüßt werde: "Wann kommst Du wieder?"
ICH HABE EINFACH DAS GELD NICHT, UM DORTHIN ZU FAHREN Und häufig auch nicht die Kraft.

aber immer nur an der Sprache rumsülzen bringt auch nicht weiter.

Also in aller Unbescheidenheit: Ich kann italienisch, deutsch und relativ passabel altslavisch & englisch singen; tschechisch ist mir verlorengegangen. Außer Englisch habe ich auch liturgische Texte in diesen Sprachen zu Hause (Auf Italienisch habe ich keine Noten und keine wechselden Texte.)
Ich bin gerne bereit im Süddeutschen Raum in einer dieser Sprachen und im westeuropäischen Musikstil Starthilfe zu geben, so das erwünscht sein sollte.

So - jetzt muß ich mich beruhigen. OK ich "sülze an der Sprache herum", ich bin aber auch gerne bereit, meine Erfahrungen einzubringen.

[Nassos]

Wobei es den Griechen auch schon so geht: sie verstehen die Koine nicht (so gut), mich inbegriffen.

Was 5-Uhr-Tee weiter oben sagt sehe ich auch so. Der einzige Hintergrund für diese starke Verknüpfung ist, dass im Heimatland der Glaube tatsächlich ein großer, selbstverständlicherer Teil des Lebens ist, denn die Leute hier mitgebracht haben.

Ich bin gespannt, wie die Leute in 20 Jahren "drauf" sein werden, wenn die Teens von heute das maßgeblich mitbestimmen werden.

[Mops]

wir selbst müssen einfach lernen, dass wir keine Exoten sind. Das habe ich von einem lieben Väterchen gelernt und er hat Recht!!!!
Es liegt an uns, dass wir das auch leben.
Der Bezug zum Altgriechischen ist ein MUSS. Das darf nicht verloren gehen. Vieles erklärt sich daraus. Ein Wort hat ja nicht nur eine Bedeutung (ist ja im Russischen auch so) und viele theologischen Fragen erklären sich daraus. So ginge einiges verloren....

Auch wenn ich es vielleicht nicht verstehe vom Kopf her, die Seele versteht es.

Achja. Ein Sprichwort sagt auch, gehe nie mit deinem Gesetz in ein fremdes Kloster. Von daher täte es und vielleicht gut, nicht nur zu fordern. Es ist alles wie ein Organismus und wächst, auch ohne unsere Forderungen.

[songul]

Also in den über 20 Jahren in denen ich schon orthodox bin, ist mir, was ich mich erinnern kann, nur in der griechischen Kirche mal einer vorgekommen, der mir attestierte, da ich ja nun orthodox sei auch Griechin bin. Ich habe ihr dann gesagt, dass ich mit meiner lateinischen Kultur in der ich aufgewachsen bin auch ganz gut zu Hause bin; man sei sich ja dann auch schon ziemlich nahe.
In allen anderen Kirchen - und ich bin wirklich schon in fast allen ausl. Gemeinden gewesen, die es hier so gibt - ist man immer deutsch aber eben orthodox.
Ich muss allerdings sagen, dass ich durch meine binationale Erziehung und Mentalität mich aber auch nicht typisch deutsch verhalte und dann bin ich für die Leute eben "deutsch" aber orthodox.
Von den Konvertiten gibt es meistens zwei Schemen:
die einen sind und bleiben Deutsche und wollen einfach nur orthodox sein oder den orthodoxen Gottesdienst besuchen; die haben in der Regel vor allem Sprachprobleme, da nun mal Glauben und Gebet in der eigenen Sprache am tiefsten Empfunden wird. Ansonsten kümmern die sich um die Leute sonst wenig. Und die orthodoxen Priester sind eigentlich immer höflich, hilfsbereit und respektvoll zu ihren deutschen Gemeindemitgliedern auch wenn sie die Sprache schlecht können.
Mangelnde Kommunikation aus Gründen der Sprachunfähigkeit sollte man nicht mit Unhöflichkeit und Desinteresse verwechseln.
Die andere Art von Konvertiten hat aus welchen Gründen auch immer den Hang, ihre deutsche Identität zugunsten der neuen, mit dem Übertritt in die Orthodoxie gewonnenen zurück zu drängen. Man ist der Meinung wohl, die Orthodoxie kann nur in Verbindung mit einer anderen Kultur richtig ausgeübt werden...
Und das wird es noch so lange immer wieder geben, bis eben sich genug deutsche Gremien gebildet haben die eine deutsche Orthodoxie (damit meine ich eine in Deutschland/Schweiz/Österreich ansässige Orthodoxie in der alle willkommen sind, egal welcher Nationalität sie haben) propagieren, die sich hier auch heimisch fühlt.
Letztlich gibt es nur eine Liturgie, Stundengebet und andere Gottesdienste, die sind im grossen und ganzen immer gleich und nur die Interessengemeinschaft muss grösser werden. Da ist aber die Bereitschaft eines jeden einzelnen gefragt und so ein Forum ist z.B. eine geeignete Plattform dafür; für den Anfang zumindest.

[Nassos]

Da ist auch was dran, lieber Mops.

[Mops]

bei unserem lieben Vater Theodor in der Gemeinde, kamen Menschen aus vielen Ländern, Finnland, Cuba, Griechenland, Russland, Deutschland, Serbien.. daran kann ich mich erinnern.... und es wurde in verschiedenen Sprachen gebetet...
Zu besonderen Festen, Bsp. Pascha oder zur Geburt unseres Herrn, konnten sich alle einbringen. Dann wurde in der Kirche das eine oder andere so gestaltet, wie es die Menschen so kennen. Er erzählte gerne Beispiele und das fand ich sehr schön!
Kein Nationalismus, alle wollten nur orthodox leben und die Liturgie feiern und fanden sich so auf diese Weise in der Gemeinde wieder.
Man wird immer ein Deutscher oder oder... bleiben... dennoch ist das Orthodoxe das worauf es ankommt, das Bemühen auch danach zu leben, das ist schon schwer genug und man hat gut zu tun...

[Nassos]

dennoch ist das Orthodoxe das worauf es ankommt, das Bemühen auch danach zu leben, das ist schon schwer genug und man hat gut zu tun...

[Elias]

Also in den über 20 Jahren in denen ich schon orthodox bin, ist mir, was ich mich erinnern kann, nur in der griechischen Kirche mal einer vorgekommen, der mir attestierte, da ich ja nun orthodox sei auch Griechin bin. Ich habe ihr dann gesagt, dass ich mit meiner lateinischen Kultur in der ich aufgewachsen bin auch ganz gut zu Hause bin; man sei sich ja dann auch schon ziemlich nahe.
In allen anderen Kirchen - und ich bin wirklich schon in fast allen ausl. Gemeinden gewesen, die es hier so gibt - ist man immer deutsch aber eben orthodox.
Ich muss allerdings sagen, dass ich durch meine binationale Erziehung und Mentalität mich aber auch nicht typisch deutsch verhalte und dann bin ich für die Leute eben "deutsch" aber orthodox.
Von den Konvertiten gibt es meistens zwei Schemen:
die einen sind und bleiben Deutsche und wollen einfach nur orthodox sein oder den orthodoxen Gottesdienst besuchen; die haben in der Regel vor allem Sprachprobleme, da nun mal Glauben und Gebet in der eigenen Sprache am tiefsten Empfunden wird. Ansonsten kümmern die sich um die Leute sonst wenig. Und die orthodoxen Priester sind eigentlich immer höflich, hilfsbereit und respektvoll zu ihren deutschen Gemeindemitgliedern auch wenn sie die Sprache schlecht können.
Mangelnde Kommunikation aus Gründen der Sprachunfähigkeit sollte man nicht mit Unhöflichkeit und Desinteresse verwechseln.
Die andere Art von Konvertiten hat aus welchen Gründen auch immer den Hang, ihre deutsche Identität zugunsten der neuen, mit dem Übertritt in die Orthodoxie gewonnenen zurück zu drängen. Man ist der Meinung wohl, die Orthodoxie kann nur in Verbindung mit einer anderen Kultur richtig ausgeübt werden...
Und das wird es noch so lange immer wieder geben, bis eben sich genug deutsche Gremien gebildet haben die eine deutsche Orthodoxie (damit meine ich eine in Deutschland/Schweiz/Österreich ansässige Orthodoxie in der alle willkommen sind, egal welcher Nationalität sie haben) propagieren, die sich hier auch heimisch fühlt.
Letztlich gibt es nur eine Liturgie, Stundengebet und andere Gottesdienste, die sind im grossen und ganzen immer gleich und nur die Interessengemeinschaft muss grösser werden. Da ist aber die Bereitschaft eines jeden einzelnen gefragt und so ein Forum ist z.B. eine geeignete Plattform dafür; für den Anfang zumindest.

Danke Eleonora Ein sehr schöner Beitrag! Ich finde einige Beiträge sehr Interesannt aber das man etwas mehr Deutsch in den Gemeinden haben möchte hat nix mit Deutschtümmelei zu tun. Es geht um ein Problem für die Mission hierzulande denn die meisten wollen gerne in Kathegorie eins bleiben. Deutsch und einfach Orthodox. Ich persönlich bin in der Slavischen Liturgie zuhause und möchte dort auch bleiben.

[Andromachi]

Die zwei thessaloniker Heiligen Kyrill und Methodius übersetzten einen großen Teil der Bibel sowie liturgische Texte vom Griechischen ins Slawische. Sie fanden es sehr wichtig, dass die Völker, die neu in die Orthodoxie kamen, in ihrer eigenen Sprache zelebrieren konnten. Dadurch aber gerieten sie in Schwierigkeiten mit Rom. In Rom dachte man, die Liturgie darf nur in drei Sprachen stattfinden, lateinisch, griechisch oder jüdisch, weil in diesen drei Sprachen die Inschrift über dem Kreuz Christi verfasst war. Der Papst ließ die beiden Missionare zu sich kommen und wollte wissen, wie sie sich das gedacht hatten. Er ließ sich durch ihre Erklärungen umstimmen, und sie durften frei in ihrer Mission tätig sein.

Die Orthodoxie wollte, so viel ich weiß, keine Politik mit ihrer Mission treiben wie der Katholizismus. Sie wollte die Völker zum Retter führen. Und der beste Weg, das zu erreichen, ist durch den Logos. Logos übersetzt man ins Deutsche durch Sprache aber auch durch Vernunft. Nur wenn man das Gehörte versteht, kann man es mitverfolgen. Und es ist schade, wenn man die schönen Troparia einfach heruntersagt, ohne in ihren tiefen Sinn eindringen zu können.

Die Deutschsprachigen haben also recht, wenn sie die Liturgie in ihrer Sprache hören wollen, besonders, wenn sie keine der anderen Sprachen beherrschen.

[Elias]

Die zwei thessaloniker Heiligen Kyrill und Methodius übersetzten einen großen Teil der Bibel sowie liturgische Texte vom Griechischen ins Slawische. Sie fanden es sehr wichtig, dass die Völker, die neu in die Orthodoxie kamen, in ihrer eigenen Sprache zelebrieren konnten. Dadurch aber gerieten sie in Schwierigkeiten mit Rom. In Rom dachte man, die Liturgie darf nur in drei Sprachen stattfinden, lateinisch, griechisch oder jüdisch, weil in diesen drei Sprachen die Inschrift über dem Kreuz Christi verfasst war. Der Papst ließ die beiden Missionare zu sich kommen und wollte wissen, wie sie sich das gedacht hatten. Er ließ sich durch ihre Erklärungen umstimmen, und sie durften frei in ihrer Mission tätig sein.

Die Orthodoxie wollte, so viel ich weiß, keine Politik mit ihrer Mission treiben wie der Katholizismus. Sie wollte die Völker zum Retter führen. Und der beste Weg, das zu erreichen, ist durch den Logos. Logos übersetzt man ins Deutsche durch Sprache aber auch durch Vernunft. Nur wenn man das Gehörte versteht, kann man es mitverfolgen. Und es ist schade, wenn man die schönen Troparia einfach heruntersagt, ohne in ihren tiefen Sinn eindringen zu können.

Die Deutschsprachigen haben also recht, wenn sie die Liturgie in ihrer Sprache hören wollen, besonders, wenn sie keine der anderen Sprachen beherrschen.

[Mops]

und damit kommen wir wieder zur Frage der Übersetzung und zu einem neuen wunden Punkt, seufz....

[Sinaitis]

und wie denkt Ihr dann über die Liturgie auf Neugriechisch oder Russisch?

[ElvisVrinic]

ich denke hierbei ist es irrelevant in welche sprache die göttliche liturgie zelebriert wird - solange der Heilige geist kommt und uns erfüllt ist´s echt egal.

Ich verstehe ehrlichgesagt auch nicht, weshalb über die verschiedenen Ausdrucksweisen gestritten wird. ob nun ewe, ewigkeit oder ewigkeit der ewigkeit. Das hat alles den selben sinn.

In meinen Gebetbüchern stehen auch die selben Gebete in verschiedenen Ausdrucksformen - aber letzten endes, wenn die Gnade gewährt wird und man erfüllt wird ist´s egal wie man sich ausdrückt, es sollte vom aufrechten herzen und inbrünstig erfolgen. Ob nun auf einer sprache, die man so nicht versteht oder nicht.

Es kommt auch nicht auf das rhababa-rhababa an sonder auf den sinn, den man äussert, dass habe ich gelernt.

gruß

Elvis