Sackgasse, Irrweg oder "nur" Prüfung?

[Elvis]

das haben wir nicht zu entscheiden. Ehrlichgesagt hat es Vr. Martinos auch so nicht gemeint, sicherlich.

Das herzensgebet hat eine lange traditon bei uns und ist tief theologisch. Zumal wahrscheinlich durch jenes gebet die Gottesschau erreicht wurde, was wir als ungeschaffenen Energien bezeichen. Die römische kirche lehrt hier wiederum, das jenes geschaffen sei. Somit steht man da am Scheidepunkt. Ich denke das ist es was unser Priester hervorheben wolllte, das er bzw. wir da anderen was vorschreiben würden wir nicht wagen - wieso den auch, wir sind nicht Gott.

Gruß

Elvis

[Lazzaro]

Liebe Mira,

da ihr gerade vom Herzensgebet sprachet, fällt mir da gerade folgenes Kloster ein:
http://www.gethsemanekloster.de/13.html

Lazzaro

[Andromachi]

Es gab im 14 Jhd. den hesychastischen Streit, der zwischen den orthodoxen des Heiligen Bergs und den "Westlichen" oder den westlich Gesinnten tobte. Der Heilige Gregorios Palamas war ein erleuchteter Mann, der für den wahren Glauben kämpfte und die Dogmen aus orthodoxer Sicht ausformulierte. Die "Westlichen" machten sich lustig über die Orthodoxen Mönche, die das Jesusgebet ausübten und sagten spöttisch, dass sie ihren Nabel betrachten, weil die Mönche gebückt saßen und sich in das Gebet vertieften. Daher stammt der Ausdruck "ὀμφαλοσκοπώ", wenn man untätig herumsitzt und sich mit unnützen Themen beschäftigt.



Der wichtigste Vertreter dieser von den Franken kommenden Glaubenslinie war der Mönch Varlaam, der als Orthodox galt. In Wirklichkeit aber hatte er die westliche Tradition aufgenommen. Er kam aus Kalabrien, das früher Orthodox war (es gibt dort heute noch einige orthodoxe Klöster) und zum Byzanz gehörte. Er hatte in Rom studiert und war sehr gebildet, ein richtiger Humanist.
Über die Lehre vom Heiligen Gregorios Palamas und die Orthodoxie allgemein kannst du im ausgezeichneten Büchlein "Vergöttlichung, das Ziel des Menschenlebens" des Archimandriten Georg, Abt des Heil. Gregorius Klosters vom Athos Berg.

Deswegen, lieber Florianklaus, sagen wir, dass das Jesusgebet den Orthodoxen "gehört".

[Mira]

Hallo,

für mich war der Hinweis von Sinaitis, dass das Jesusgebet in die Orthodoxie gehört, wichtig und wertvoll.
Denn meine jetztige Situation ist verworren und sich der Frage zu stellen, ob meine bisherige Gebetspraxis und mein geistlicher Weg eine Korrektur brauchen, ist nicht leicht für mich, aber notwendig. Auch der link von Igor ist gut, gerade weil dort viel über die Stolperfallen geschrieben steht und dieser Artikel von einem orthodoxen Menschen geschrieben wurde.
Mal als kurzer Beitrag, denn um 4.45 geht mein Wecker.

LG Mira

[Hermann]

Wieso sollte das Jesusgebet nicht auch von Christen anderer Konfessionen mit geistlichem Gewinn praktiziert werden können? Oder ist deren Gebet nach Ihrer Ansicht ohnehin fruchtlos? Wie ist es z.B. mit dem Vaterunser? Gehört es auch in den Kosmos der orthodoxen Dogmatik? Ist es legitim, wenn Katholiken und Protestanten es beten?

Hallo Florianklaus,
meine Erfahrung mit Jesusgebet in der r.k-Kirche ist folgende: Zum allergrößten Teil wird es in den mir bekannten Kreisen nach Franz Jalics SJ praktiziert, gemäß der Anleitung in Kontemplative Exerzitien. Eine Einführung in die kontemplative Lebenshaltung und in das Jesusgebet. Diese Methode, die ich auch selber kennen gelernt habe, hat mit dem orthodoxen Jesusgebet m.E. nicht mehr viel gemeinsam. Auch wenn man viele andere Bücher westlicher Autoren zu dem Thema anschaut, wird das Jesusgebet nicht gemäß der orthodoxen Tradition gepflegt (siehe etwa auch das Buch von Rüdiger Maschwitz). Was mich auch stört: Wenn man westl. Bücher über das Jesusgebet liest, hat man oft den Eindruck, dass sie eher für Anfänger oder leicht Fortgeschrittene im geistl. Leben geschrieben sind, das ist aber nicht der Platz, wo das Jesusgebet hingehört. Jalics spricht etwa explizit davon, dass heute immer mehr direkt mit dem kontemplativen Gebet beginnen und hat dagegen auch nichts einzuwenden. Alles was ich bis jetzt an guter Literatur über das Jesusgebet gefunden habe, stammt ausschließlich von Orthodoxen oder ist in enger Zusammenarbeit mit ihnen entstanden (E. Jungclaussen - K. Ware) oder sind praktisch ausschließlich Kompilationen aus ostkirchlicher Literatur.
Einen noch viel tiefer gehenden Grund für die Problematik des Jesusgebets außerhalb der Orthodoxie sehe ich, wie auch von Andromachi oben angesprochen, in der Nichtannahme der Lehre des Gregor von Palamas im Westen. Die von Nassos hier und auch im Kreuzgang verlinkte Dissertation von Nikolai Krokoch hat mir da die Augen geöffnet. Ich finde, dass sie für eine Dissertation nicht allzu schwer zu lesen ist und auch nicht sehr lang ist, da fast die Hälfte der Seiten aus Fußnoten besteht, die man auch übergehen kann. Ich würde es ganz kurz so sagen: Das Jesusgebet ist von seinem Ziel, der Vergöttlichung des Menschen, nicht zu trennen. Vergöttlichung ist aber höchst problematisch, wenn man die Unterscheidung von Wesen und Energien Gottes ablehnt, denn dann steht man vor den falschen Alternativen: Gottwerdung dem Wesen nach oder vollkommene Ablehnung der Vergöttlichung.

Noch eine kleine Episode fällt mir ein: Bin mit Fragen bezüglich des Jesusgebets einmal zu einem kath. Priester gegangen, dem ich im weiteren Umkreis das meiste noch in dieser Frage zugetraut habe. Eine Aussage von ihm: Man kann statt "Jesus" auch "Om" sagen, wichtig ist die Aufmerksamkeit...Na ja.

Zu deiner oben gestellten Frage traue ich mir kein Urteil zu, aber ich wollte nur aufzeigen, wo ich die Probleme sehe oder sie auch bei mir persönlich kennengelernt habe.

LG Hermann

[Nassos]

und auch nicht sehr lang ist, da fast die Hälfte der Seiten aus Fußnoten besteht, die man auch übergehen kann.

aaaaaaahhhhh, deshalb bist Du so schnell durch

Eine Aussage von ihm: Man kann statt "Jesus" auch "Om" sagen

Ja, ja, omrühren. Hierzu noch ein englischsprachiger Artikel, den ich nicht schlecht fand bzgl. Yoga und Christentum.

Habe gestern noch ein Plättchen bei mir gefunden mit dem Om-Zeichen drauf (Souvenir aus Indien, business trip). Habe es mit entsorgt mit einer Zigarre, die ich noch gefunden hat. Letztere hat mich so schön angelächelt...

[Hermann]

aaaaaaahhhhh, deshalb bist Du so schnell durch

Erwischt! Aber das ist auch journalistische Berufskrankheit.

[Nassos]

Dabei sind viele der Fußnoten durchaus lesenswert und könnten eigentlich in der Dissertation direkt drinstehen.

Aber jetzt bin ihc off-topic...

[Mira]

Ohne das alles zu reflektieren spürst Du möglicherweise diese Probleme und in sofern stehst Du an einem Scheideweg. Aber der Weg geht vorwärts und nach oben oder besser in die Tiefe. Hab Mut, weiterzugehen, aber in die richtige Richtung.!

Guten Morgen,
Mut ist in Ordnung. Bitte, wie finde ich die richtige Richtung? Ich meine diese Frage sehr ernst.
Gestern habe ich nochmal selbst einen Versuch gestartet die Richtung zu finden und bin wieder auf die Nase gefallen. Ich habe versucht beichten zu gehen. Mein erster mühsamer Satz wurde aber direkt so torpediert, dass sich meine Seele verschloß, so dass eine Begegnung mit Christus dem Erlöser hier nicht mehr möglich war. Liegts an mir oder liegts an katholischer Kirche? Ich weiß es nicht. Ich bin aufgestanden und gegangen und habe mir danach die Augen aus dem Kopf geheult. Damit fällt für mich eigentlich auch der Ostergottesdienst flach, was sehr traurig ist.
Die Skite in Geilnau ist 2 Stunden Autofahrt entfernt. Das wäre an einem freien Tag also schon möglich. Ich wohne westlich des Ruhrgebietes, vielleicht weiß jemand von Euch hier noch einen guten Ort? Wobei ich nicht weiß, wie man sich in einem solchen Gespräch benimmt. Gibt es feste Regeln? Ist es ein Problem, dass ich katholisch bin?

Und dann habe ich noch eine grundsätzliche Frage. Das Jesusgebet ist eine orthodoxe Lebenshaltung, dass weiß ich, aber darf ich als Katholik diesen Weg auch suchen?

LG Mira

[Andromachi]

Die Frage ist nicht, ob DU das machen kannst, sondern ob Christus dabei ist. Denn die Beichte ist ein Mysterium unserer Kirche, das bedeutet, dass sie ohne die Anwesenheit Gottes keine Wirkung hat. Hast du den Eindruck, dass bei deiner Beichte Christus dabei ist?
Wenn ich das Recht hätte, dir einen Rat zu geben, würde ich sagen. Entscheide dich bitte schnell und bleib dann bei deiner Entscheidung. Der Apostel Jakobus sagt (Jak 1,6-8): "Denn wer zweifelt, ist wie eine Welle, die vom Wind im Meer hin und her getrieben wird. Ein solcher Mensch bilde sich nicht ein, dass er vom Herrn etwas erhalten wird. Er ist ein Mann mit zwei Seelen, unbeständig auf all seinen Wegen."
Es klingt hart, aber es ist nicht nur für dich gemeint, sondern für uns alle.

[Elvis]

@ Mira:

Ich persönlich würde dir mich nachdruck empfehlen zur Skite zu gehen. Du bist da Sehr herzlich willkommen. Die Altväter und mönche werden dich da sicherlich auf den richtigen pfad führen, zumahl sie auch ihre hilfe auf der Homepage der skite anbieten.

Ich persönlich werde wahrscheinlich in der kar-woche zur skite pilgern, hoffe man sieht sich.

Ach ja sei dir versichert unser Klerus ist nicht wie der der lateinischen kirche, ich glaube bei der Beichte hätte man dich da bei uns nicht so "torpediert" wie ich es vermute.

Also fass endlich den entschluss und mach einfach, wir werden alle so gut wir können dir helfen.

In Christo

Elvis

[Mira]

Hallo Andromachi,
für mich ist die Beichte ein heiliger Ort. Ich wollte Christus bekennen, wie meine Situation ist und wo ich gesündigt habe. Nun, das ist nicht gelungen, weil sofort klar war, hier ist Christus gerade nicht mit da. Deshalb bin ich auch wieder aufgestanden und gegangen. Ich habe mich entschieden mich Christus anzuvertrauen und weiter zu glauben, gegen alle momentanen Hindernisse. Gestern war, wie gestern eben war. Gott wird wissen, warum es so sein mußte. Meine Hoffnung hat sich also nicht erfüllt und die Schwierigkeit daran ist eher, dass ich wieder massiven Zweifeln die Stirn bieten muß. "Siehst du, Gott will dich nicht. Es gibt keine Vergebung für dich. Was willst du noch in der Kirche? Du kannst jetzt sündigen wie du willst, ist eh egal. Lebe wie es dir gefällt." So in dieser Richtung. Das ist auf die Dauer sehr anstrengend und dabei ohne wirklich kirchlichen Zugang und Zugang zu den Sakramenten auch gefährlich für die Seele. Mit einer guten Beichte im Rücken hätten diese Zweifel halt ruhig sein müssen, auch wenn meine persönliche Situation moch unklar ist.
Naja, ich hoffe dass Gott diese Situation löst.

LG Mira

[Mira]

Hallo Elvis,

ich muß bis Ostern arbeiten. Meine Möglichkeit ist frühestens in der Woche nach Ostern, da habe ich Urlaub.
Danke für eure Hilfe.

LG Mira

[stefan1800]

Liebe Mira,
in der römischen Kirche hat sich nach dem 2. Vatikanum leider viel zum Negativen verändert. Da gibt es Laien und Priester, die die Beichte für nicht mehr oder nur noch selten für nötig halten. Der normale Katholik hält sie gleichermaßen für wichtig wie der Orthodoxe. Wir Katholiken halten es ebenso für notwendig, daß man als Beichtkind seinen eigenen Seelenführer findet. Das ist in der römischen Kirche zugegebenermaßen schwieriger als bei den Orthodoxen. Ich kann von Glück sagen, daß ich mittlerweile meinen Seelenführer gefunden habe: Einen katholischen Priestermönch.
Und bitte, begehe nicht den Fehler, daß Du denkst, daß Gott Dich nicht will oder Dir Deine Sünden nicht vergibt. Es steht ja in der Schrift geschrieben, daß er verzeiht und Dich annimmt. Das war ja gerade der Fehler von Judas, daß er derart verzweifelt war, daß er glaubte, der Herr könne ihm nicht mehr vergeben !

Lieber Elvis,
auch in der lateinischen Kirche gibt es gute Priester und Beichtväter !

LG in Christo und weiterhin gesegnete Fastenzeit !
Stefan

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Mein Gebetsleben hat auch in den letzten 3 Jahren schweren Schaden genommen, ich bete zwar weiter regelmäßig mündlich, aber das Jesusgebet ist fast weg, da ich die Stille, die ich so sehr geliebt habe, nicht aushalte. Ich kann selbst nachts nicht ohne Radio schlafen.
LG Mira

Liebe Mira,

das Radio ist nicht ein Hindernis für das Jesusgebet. Dieses Gebet ist für die ganze Tag, Du kannst das während des Arbeit, Musikhören, Reise usw. sagen. Auch die Mönche haben nicht die ganze Tag Stille, aber sagen das Jesusgebet.

Man sagt das Jesusgebet nicht nur mündlich, sondern auch im Auge.