Reformen in der OK

[arthur]

Liebe Brüder und Schwestern !

Ich wollte Fragen was ihr von Reformationen-Erneuerungen inerhalb der OK haltet und inwiefern sie durchgeführt werden sollten und wie ...


Ich würde mich über viele Antworten freuen


Arthur...

[Lazzaro]

Ich würde da zwar schon antworten (können), aber wer garantiert mir, daß ich das auch überlebe? Und auch nicht die Spezialhölle für uneinsichtige Modernisten angedroht bekomme.
Lazzaro

[arthur]

Ich würde da zwar schon antworten (können), aber wer garantiert mir, daß ich das auch überlebe? Und auch nicht die Spezialhölle für uneinsichtige Modernisten angedroht bekomme.
Lazzaro

nenen,mach

[Elias]

Ich würde da zwar schon antworten (können), aber wer garantiert mir, daß ich das auch überlebe? Und auch nicht die Spezialhölle für uneinsichtige Modernisten angedroht bekomme.
Lazzaro

Ja schreib einfach...Bei dem Strang bezüglich Frauendiakonat habe ich auch das Gefühl das mich mein Bruder Joseph in der Moderistenseite sieht. Das ich langsam abdrifte vom Rechten Weg. Dem ist aber nicht so. Mit zunehmender Zeit wird man etwas gelassener. Anfangs war ich auch geschockt weil man mir in meiner Anfangszeit immer eingeredet hat das dies so und so ist(z.b Frauenverbot im Altar) und dann wenn man mehr und mehr Studiert wie es in der Anfangskirche war erweitert sich das Feld und auch die Meinung bei manchen. Das hat aber nix mit Modernismus zu tun sondern eher Back to the Roots...!!! Ich bin mal Orthodox geworden weil ich christliche Liebe gesucht habe und weil die Orthodoxie nahe am Urchristentum ist und dann sagte man mir immer was Orthodox sei und was nicht bis ich auch mal Bücher von Schmeemann gelesen habe und er ganz unverblühmt schreibt was wir fälschlicherweise für Orthodox halten (z.b Beichtpraxis gekoppelt mit der Kommunion) und was nicht! Manche Gruppen werden für Modernisten gehalten obwohl sie es eigentlich nicht sind! Auch in unserer Orthodoxie hat sich mancher Fehler eingeschlichen, wie es auch mal unser Alexeij bemerkt hat. Schreibe einfach...

[Joseph]

....Auch in unserer Orthodoxie hat sich mancher Fehler eingeschlichen, wie es auch mal unser Alexeij bemerkt hat....

Mmmmh..... wie der Modernismus?
Mein lieber Bruder Ilija, ich bezichtige Dich mitnichten der Häresie des Modernismus... dazu kenne ich Dich schon zu lange. Was mir Bange macht ist Deine Nonchalance.... Das ist aber ein ganz anderer Fisch.

Gruß
Dein Betonkopf
Joseph

[Elias]

....Auch in unserer Orthodoxie hat sich mancher Fehler eingeschlichen, wie es auch mal unser Alexeij bemerkt hat....

Mmmmh..... wie der Modernismus?
Mein lieber Bruder Ilija, ich bezichtige Dich mitnichten der Häresie des Modernismus... dazu kenne ich Dich schon zu lange. Was mir Bange macht ist Deine Nonchalance.... Das ist aber ein ganz anderer Fisch.

Gruß
Dein Betonkopf
Joseph

Da brauchst du dir keine Sorgen machenlieber Bruder.

Dein nach Hause fliegender Ilia

[Priester Alexej]

Liebe Brüder,

zwischen Modernist und Reaktionär gibt es sehr viel Platz:)

Viele Dinge gab es in der frühen Kirche, die es heute nicht mehr gibt. Neben Diakonissinen gab es verheiratete Bischöfe, die Kommunion wurde nach Hause gebnommen und so konsumiert, wie wir es heute mit Prosphoren tun. 3 jahre Katechumenat und 10 Jahre Buße ohne Kommunion. In jeder Kirche nur 7 Diakone, und diese waren viel angesehener, als Bischöfe! Der Erzdiakon wurde als Nachfolger des Bischofs angesehen. Ah ja, in jeder Stadt ein Bischof, und die Eucharisite wurde immer nur in einer Kirche vom Bischof persönlich gehalten, danach wurden Leib und Blut Christi von speziell geweihten Kirchendienern in die anderen Kirchen der Stadt getragen, wo die Priester die Kommunion austeilten. Also - es gab so einige Sachen, die anders sind, als heute. Ich sehe das aber nicht als eine Fehlentwicklung, sondern als Entwicklung. Die Kirche ist lebendig, sie lebt. Und was früher für die Kirche und für die Menschen am besten war, passt heute nicht mehr. Deshalb haben sich auch einige Dinge verändert. Und das ist auch völlig normal. Ohne dieses Leben wären wir alle Altgläubige.

Mädchen im Altar möglich? Ja. Gut in unserer Zeit? Werden wir sehen. Wird die Kirche entscheiden.
Beichte einmal im Jahr möglich? Genauso. Doch ich werde 10.000 Priester finden, die die Beichte vor jeder Kommunion für sinnvoll halten. Schmemann war sicherlich ein Theologe, der seiner Zeit voraus war. Ich schätze seine Werke sehr. Aber ob die Kirche seine Theologie annimt, ob alles richtig ist, was er geschrieben hat, werden wir sehen.

[camy_d]

Lieber Arthur,

ich hoffe, dass ich gut deine Frage verstehen habe. Die Erneuerungen müssen von Synode bestätigt. Aber Orthodoxie hat wenige Erneuerungen und haltet apostolischen Tradition.

Camy

[Lazzaro]

NA DANN MACHE ICH MAL DEN MUND AUF:

Metropolit Hilarion schreibt:
Es ist nicht zu leugnen, daß das Problem der kirchlichen Sprache existiert... .Die Kirche müßte ihrerseits dafür Sorge tragen, daß die Möglichkeiten zum Erlernen der kirchenslavischen Texte geschaffen werden und die liturgischen liturgischen Texte mit paralleler russischer Übersetzung herausgegeben werden ...

Wo ist der Kirchenslavischunterricht ?
Wo sind die slavisch-russische Gottesdienstbücher ?
Es ist ja bedauerlicherweise so, daß die Russen kaum noch die Synodalübersetzung der Bibel verstehen und hier in Deutschland teilweise nicht einmal mehr die Predigt - Zitat in der Originalsprache: "Ich habe es auch nicht verstanden, es war so hochrussisch."

Machen wir mit anderen Nationalitäten weiter:
Ein griechischer Priester erzählte mir vor 20 Jahren folgendes:
Er habe vor kurzem das Evangelium nicht nur im Originaltext, sondern auch auf Neugriechisch gelesen. Nach dem Gottesdienst kam ein Gemeindemitglied zu ihm, sagend, daß der Pfarrer sehr schön gepredigt habe.
Antwort: "Ich habe heute nicht gepredigt, ich habe heute nur aus der Bibel vorgelesen."
"Was, DAS steh in der Bibel?"

Es ist also dringend notwendig, die Bildung der Gläubigen zu erhöhen und die Gottesdienste so zu gestalten, daß Das Volk dem liturgischen Verlauf besser folgen und sich insgesammt aktiver beteiligen kann.
Dazu ist die flächendeckende wiedereinführung des Gemeindegesanges dringend Geboten: Und zwar mindestens beim Kyrie eleison /Gospodi pomilui, bei den Dialogen mit dem Priester und bei allen Kehrversen. Letztere sollten auch dringend mehr gepflegt oder wie z.B. bei dem 1. Psalm der Typika BLAGOSLOVI DUZE MOJA GOSPODA (in der russ. Tradition) wieder eingefürt werden.
Wenn der Gottesdienst wieder verständlicher wird, kommt es von alleine, daß die Priestergebete / Evchi wieder laut gebetet werden. Ich erwähnte an anderer stelle bereis das sehr positive serbische Modell Umgangssprache und Kirchenslavisch gemeinsam zu benutzen.

@ Camy: Diese "Erneuerungen" sind eigentlich keine wirklichen Neuheiten und müßtem meiner Meinung nicht synodal bestätigt erden. Ein Segen des Ortsbischofes ist aber immer eine wichtige "Rückversicherung".
...
Ich persönlich hätte dann ganz gerne noch etwas breitere Königstüren mehr Musik von Vassilli Titov, z. B. so etwas: http://www.youtube.com/watch?v=7ZfI0SFi ... re=related
oder http://www.youtube.com/watch?v=XNYkgW2gFCg ...

Und, ich werde wieder seriös, insgesammt eine breitere Verteilung der liturgischen Aufgaben. Ich persönlich bin der Ansicht, wer im Chor singt, sollte nicht auch noch die Epistel lesen und auch der Vortrag des Stundengebetes sollte sich nicht nur auf 1 oder2 Personen beschränken: Wie schon der Apostel sagte: Jeder hat seine verschiedenen Gaben ...
Hier möchte ich auch meine russischen Brüder ermuntern, in der Kirche mehr Initiative zu zeigen und den Gottesdienst nicht blos schweigend zu "konsumieren".

Kurz zusammengefaßt:
- Mehr Versändnis der Liturgie durch geeignete Liturgiesprache oder Katechese
- Mehr beteiligung der Laien
- Breitere Verteilung der liturgischen Aufgeben

In Christo
Lazzaro

[holzi]

Das hört sich irgendwie bekannt für mich an. Klingt nach den Aufrufen der ersten Liturgischen Bewegung der Zwanziger und Dreißiger Jahre. Du kennst aber sicher das warnende Beispiel der Römisch-Katholischen Kirche, ein Lehrbeispiel, wie man gerade NICHT die Liturgie reformieren sollte. Auch hier waren begründete und berechtigte Anliegen der Verständlichkeit und der tätigen Anteilnahme berücksichtigt worden. Aber nach knapp vierzig Jahren Volkssprache, was ist gewonnen? Die Alten kennen noch den Katechismus, die wissen noch die alten Bedeutungen der Riten (einigermaßen) - sie hatten ja immer den Schott dabei, aber die Jungen, die nur noch die Liturgie auf Deutsch kennen, was wissen die? Erbärmlich wenig. Die Liturgiesprache alleine hindert niemanden, zu verstehen. Die Katechese ist das A und O. Wenn die ausbleibt - so wie bei uns Katholiken, wo die Sonntagsschule seit Jahrzehnten abgeschafft ist - dann scheitert das gesamte Vorhaben grandios. Lieber Epistel und Evangelium ein zweites Mal in normaler Sprache vortragen, aber tastet die alte Liturgie nicht ohne Not an.

[Lazzaro]

Lieber Holzi!
Du mißverstehst mich völlig!
Ich denke keineswegs an eine von oben befohlende Veränderung der Liturgie. (An andere Stelle hatten wir mal die Unterschiede zwische Chrysostomos- und Basiliusliturgie und niemand außer mir kannte den großen Schatz des hl. Basilius, weil die Texte in der Regel nicht so vorgetragen werden, daß man ihnen folgen kann ... .) Ich dachte nur an entsprechender katechetischer und sprachlicher Arbeit auf Gemeindeebe.

... sie hatten ja immer den Schott dabei, aber die Jungen, die nur noch die Liturgie auf Deutsch kennen, was wissen die? Erbärmlich wenig. Die Liturgiesprache alleine hindert niemanden, zu verstehen.

Wenn es denn wenigsten eine slavisch-russische Equivalent des "Schott" geben täte! Aber es wird ja nichts gemacht. ! Und die slavisch-deutschen Ausgaben nehmen "die Russen" ja nicht in die Hand! In dem Zustand, den ich zur Zeit sehe, haben die meisten Gläubigen SCHON ALLEIN SYSTHEMBEDINGT NICHT DIE GERINGSTE CHANCE, die Liturgie und aus der Liturgie und den Mysterien den christlichen Glauben zu verstehen. Das ist mein Kritikpunkt!

aber tastet die alte Liturgie nicht ohne Not an.

Davon war nirgens die rede!
Es ging nur darum einige Mißbräuche wie mangelnder Volksgesang wieder einzuführen, wo er eigentlich verpflichtend wäre und einem gewissen übertriebenen Klerikalismus den Riegel vorzuschieben.

[arthur]

Ich würde da zwar schon antworten (können), aber wer garantiert mir, daß ich das auch überlebe? Und auch nicht die Spezialhölle für uneinsichtige Modernisten angedroht bekomme.
Lazzaro

Ja schreib einfach...Bei dem Strang bezüglich Frauendiakonat habe ich auch das Gefühl das mich mein Bruder Joseph in der Moderistenseite sieht. Das ich langsam abdrifte vom Rechten Weg. Dem ist aber nicht so. Mit zunehmender Zeit wird man etwas gelassener. Anfangs war ich auch geschockt weil man mir in meiner Anfangszeit immer eingeredet hat das dies so und so ist(z.b Frauenverbot im Altar) und dann wenn man mehr und mehr Studiert wie es in der Anfangskirche war erweitert sich das Feld und auch die Meinung bei manchen. Das hat aber nix mit Modernismus zu tun sondern eher Back to the Roots...!!! Ich bin mal Orthodox geworden weil ich christliche Liebe gesucht habe und weil die Orthodoxie nahe am Urchristentum ist und dann sagte man mir immer was Orthodox sei und was nicht bis ich auch mal Bücher von Schmeemann gelesen habe und er ganz unverblühmt schreibt was wir fälschlicherweise für Orthodox halten (z.b Beichtpraxis gekoppelt mit der Kommunion) und was nicht! Manche Gruppen werden für Modernisten gehalten obwohl sie es eigentlich nicht sind! Auch in unserer Orthodoxie hat sich mancher Fehler eingeschlichen, wie es auch mal unser Alexeij bemerkt hat. Schreibe einfach...

Was meinst du mit: in der Orthodoxie haben sich Fehler eingeschlichen ???
wenn es welche gibt dann zeischen den Menschen,niemand ist Sündfrei.
Und das mit den Frauen gibt es aber bei Nonnen und Witwen,aber so nicht und das ist auch gut der es gab doch keine weiblichen Aposteln oder ?
und die Helfer:Diakon,Lektor,Subdiakon,Altarhelfer,Altardiener diese sind auch Teile des Klerus (Helfer des Klerus).
arthur

[arthur]

Liebe Brüder,

zwischen Modernist und Reaktionär gibt es sehr viel Platz:)

Viele Dinge gab es in der frühen Kirche, die es heute nicht mehr gibt. Neben Diakonissinen gab es verheiratete Bischöfe, die Kommunion wurde nach Hause gebnommen und so konsumiert, wie wir es heute mit Prosphoren tun. 3 jahre Katechumenat und 10 Jahre Buße ohne Kommunion. In jeder Kirche nur 7 Diakone, und diese waren viel angesehener, als Bischöfe! Der Erzdiakon wurde als Nachfolger des Bischofs angesehen. Ah ja, in jeder Stadt ein Bischof, und die Eucharisite wurde immer nur in einer Kirche vom Bischof persönlich gehalten, danach wurden Leib und Blut Christi von speziell geweihten Kirchendienern in die anderen Kirchen der Stadt getragen, wo die Priester die Kommunion austeilten. Also - es gab so einige Sachen, die anders sind, als heute. Ich sehe das aber nicht als eine Fehlentwicklung, sondern als Entwicklung. Die Kirche ist lebendig, sie lebt. Und was früher für die Kirche und für die Menschen am besten war, passt heute nicht mehr. Deshalb haben sich auch einige Dinge verändert. Und das ist auch völlig normal. Ohne dieses Leben wären wir alle Altgläubige.

Mädchen im Altar möglich? Ja. Gut in unserer Zeit? Werden wir sehen. Wird die Kirche entscheiden.
Beichte einmal im Jahr möglich? Genauso. Doch ich werde 10.000 Priester finden, die die Beichte vor jeder Kommunion für sinnvoll halten. Schmemann war sicherlich ein Theologe, der seiner Zeit voraus war. Ich schätze seine Werke sehr. Aber ob die Kirche seine Theologie annimt, ob alles richtig ist, was er geschrieben hat, werden wir sehen.

In welcher Zeit war den das ?
Vor der Schaffung der richtigen Liturgie?,es entwickelte sich so aber das Grundsätzliche bleibt wie es bleibt.
Aber eine Frau hat nie den Latar berührt.Und füher gab es keinen richtigen Alar wie heute bsp Iknostase usw,deshalb...
arthur:)
bist du für oder gegen Verenderungen ?

[arthur]

Lieber Arthur,

ich hoffe, dass ich gut deine Frage verstehen habe. Die Erneuerungen müssen von Synode bestätigt. Aber Orthodoxie hat wenige Erneuerungen und haltet apostolischen Tradition.

Camy

Ja,ich verstehe aber diese Meinung vertreten nicht alle und deshalb wollte ich mir Meinungen von hier anhören.
Außerdem haben auch Laien einen hohen Stellenwert in der Orthodoxen Kirche

[arthur]

NA DANN MACHE ICH MAL DEN MUND AUF:

Metropolit Hilarion schreibt:
Es ist nicht zu leugnen, daß das Problem der kirchlichen Sprache existiert... .Die Kirche müßte ihrerseits dafür Sorge tragen, daß die Möglichkeiten zum Erlernen der kirchenslavischen Texte geschaffen werden und die liturgischen liturgischen Texte mit paralleler russischer Übersetzung herausgegeben werden ...

Wo ist der Kirchenslavischunterricht ?
Wo sind die slavisch-russische Gottesdienstbücher ?
Es ist ja bedauerlicherweise so, daß die Russen kaum noch die Synodalübersetzung der Bibel verstehen und hier in Deutschland teilweise nicht einmal mehr die Predigt - Zitat in der Originalsprache: "Ich habe es auch nicht verstanden, es war so hochrussisch."

Machen wir mit anderen Nationalitäten weiter:
Ein griechischer Priester erzählte mir vor 20 Jahren folgendes:
Er habe vor kurzem das Evangelium nicht nur im Originaltext, sondern auch auf Neugriechisch gelesen. Nach dem Gottesdienst kam ein Gemeindemitglied zu ihm, sagend, daß der Pfarrer sehr schön gepredigt habe.
Antwort: "Ich habe heute nicht gepredigt, ich habe heute nur aus der Bibel vorgelesen."
"Was, DAS steh in der Bibel?"

Es ist also dringend notwendig, die Bildung der Gläubigen zu erhöhen und die Gottesdienste so zu gestalten, daß Das Volk dem liturgischen Verlauf besser folgen und sich insgesammt aktiver beteiligen kann.
Dazu ist die flächendeckende wiedereinführung des Gemeindegesanges dringend Geboten: Und zwar mindestens beim Kyrie eleison /Gospodi pomilui, bei den Dialogen mit dem Priester und bei allen Kehrversen. Letztere sollten auch dringend mehr gepflegt oder wie z.B. bei dem 1. Psalm der Typika BLAGOSLOVI DUZE MOJA GOSPODA (in der russ. Tradition) wieder eingefürt werden.
Wenn der Gottesdienst wieder verständlicher wird, kommt es von alleine, daß die Priestergebete / Evchi wieder laut gebetet werden. Ich erwähnte an anderer stelle bereis das sehr positive serbische Modell Umgangssprache und Kirchenslavisch gemeinsam zu benutzen.

@ Camy: Diese "Erneuerungen" sind eigentlich keine wirklichen Neuheiten und müßtem meiner Meinung nicht synodal bestätigt erden. Ein Segen des Ortsbischofes ist aber immer eine wichtige "Rückversicherung".
...
Ich persönlich hätte dann ganz gerne noch etwas breitere Königstüren mehr Musik von Vassilli Titov, z. B. so etwas: http://www.youtube.com/watch?v=7ZfI0SFi ... re=related
oder http://www.youtube.com/watch?v=XNYkgW2gFCg ...

Und, ich werde wieder seriös, insgesammt eine breitere Verteilung der liturgischen Aufgaben. Ich persönlich bin der Ansicht, wer im Chor singt, sollte nicht auch noch die Epistel lesen und auch der Vortrag des Stundengebetes sollte sich nicht nur auf 1 oder2 Personen beschränken: Wie schon der Apostel sagte: Jeder hat seine verschiedenen Gaben ...
Hier möchte ich auch meine russischen Brüder ermuntern, in der Kirche mehr Initiative zu zeigen und den Gottesdienst nicht blos schweigend zu "konsumieren".

Kurz zusammengefaßt:
- Mehr Versändnis der Liturgie durch geeignete Liturgiesprache oder Katechese
- Mehr beteiligung der Laien
- Breitere Verteilung der liturgischen Aufgeben

In Christo
Lazzaro

Der Gesang ist sehr schön.
Mit der Sprache stimmt es ich zb bin momentan in der Auslandskirche und es gibt einen Segen vom Bischof das Apostolos und das Evangelium aus russisch und deutsch zu lesen...das finde ich zb sehr gut.Ich bin jedoch nicht dafür das Altslawische durchzustreichen sondern es zu behalten und das Neue (russisch,deustch) hinzuzufügen.
Die Grundsätzliche Liturgie müsste denle bleiben,man sollte einfach die Sprachen hinzufügen !
Außerdem kann man sich ja im Chor mal erlauben auf Russisch bzw auf einer neuen Sprach,dementsprechend der Orthodoxen Kirche zu singen.
Die Kathe. stimmt jedoch bin ich musst du bedenken lieber Lazzaro das wir in Deutschland leben und es hier ein kleinen wenig anders ist. Wir sind leider nur 1,5-2mio aber ich denke wir können dafür beten das es besser wird,den die Zahl der Mitglieder steigt !!
Bevor jetzt Kritik kommt zumindest in Berlin,ist das so.Aber mir viel es am Anfang auch sehr schwer alles aus dem Gottesdienst zu verstehen,also ist eine Lehre und Aufklärung der Orthdoxie sehr sehr wichtig,bevor man anfängt heidnisch zu werden bsp: ich habe die Sapivka(nach der Kommunion das Wein und das Brot ausgeteielt) und die eine Frau meinte zu anderen die nicht bei der Beichte war ,,trink das ist das Heilige,,
mmmh...sowas passiert dar.
Solches dürfte man als Fehler bezeichen,aber nicht Fehler der Kirche sondern der Menschen,in diesem Falle der Aufklärung
Die VErkürzung der Messe,was meinst du damit?


Arthur