Reformen in der OK

[Nassos]

Aber anscheinend findet Ihr das völlig richtig

Ist recht, Du darfst jetzt auch einmal falsche Schlüsse gezogen haben....

[Lazzaro]

Irgendwie haben wir wohl verschiedene Ansichten was zu Reformieren sei, und was Reformen sind. (RE-FORMARE = "Wiederherstellen")
Wenn Ihr auf ein ernst gemeintes Anliegen nicht antworten wollt, dann scheint es nicht so wichtig zu sein, daß man sich darüber Gedanken macht.
Da ihr anscheinend dabei keinen Reformbedarf empfindet:

In Christo
Lazzaro

[Nassos]

Wir haben wohl wirklich nicht genau verstanden, was Du wolltest. Das kann ja mal passieren.
Deswegen brauchst Du doch nicht gleich so einzuschnappen und uns Desinteresse vorzuwerfen. Immerhin hatte ich Dich ja tatsächlich zuerst ganz falsch verstanden. Das passiert nun mal.

Also, ich entschuldige mich hierfür und setze neu an. Welchen Teil genau in der Anaphora meinst Du? Ich werde mal sehen, ob ich in meinem Buch über die Entwicklung der Göttlichen Liturgie etwas hierzu finden kann.

Lieben Gruß,
Nassos

[Joseph]

Lieber Joseph!
Lieber Nassos!

Ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt, deshalb habt ihr beide meine Intention nicht verstehen können; ich sagte:

Findet ihr das in Ordnung, wenn die Gläubigen nur stumm dastehen und gucken was ihnen Priester hinter der Ikonostasis und Chor auf der Empohre "bieten" ...

Meie Betonung lag eigentlich auf: wenn die Gläubigen nur stumm dastehen und gucken
Aber anscheinend findet Ihr das völlig richtig
Warscheinlich ist euch auch nicht aufgefallen daß, das wichtigste Gebet, weswegen wir die Göttliche Liturgie feiern, nämlich DIE DANKSAGUNG ÜBER BROT UND WEIN, DIE ANAPHORA leise und damit unverständlich vorgetragen wird ???
Lazzaro

Lieber Lazarro, das ist mir nicht aufgefallen, einfach deswegen weil bei uns die Anaphora (wie die ganze Liturgie) laut vorgetragen (gesungen) wird und mit während der ganzen Liturgie geöffneten Königstüren. Wir sind halt "Schmemanniten" hahaha

Gruß
Joseph

[Lazzaro]

Lieber Nassos!
Zum einen habe ich euch kein Dessinteresse vorgeworfen, sondern nur fesztgestellt daß ich an einer Stelle sehr großen Reformbedarf sehe, an der ihr keinen seht. Wenn Du gar nicht auf den Gedanken kommst, daß man das anders sehen kann, dann ist das absolut in Ordnung.
Zum anderen habe ich in den nächsten Tagen keine Zeit zum Schreiben.

Zum dritten meine ich folgende Abschnitte:
Quelle: http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/p ... lation.htm (Ich habe keine Ahnung was das für eine Seite ist.)

Ἄξιον καὶ δίκαιον σὲ ὑμνεῖν... bis ... τὰ Χερουβεὶμ καὶ τὰ Σεραφείμ, ἑξαπτέρυγα, πολυόμματα, μετάρσια, πτερωτά.
Μετὰ τούτων καὶ ἡμεῖς τῶν μακαρίων δυνάμεων... bis ... ἔδωκε τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ μαθηταῖς καὶ ἀποστόλοις, εἰπών·
Μεμνημένοι τοίνυν... bis ... καὶ ἐνδόξου πάλιν παρουσίας,
Ἔτι προσφέρομέν σοι ... bis ... ἐν πίστει τετελειωμένου.
Τοῦ ἁγίου Ἰωάννου ... bis ... ἐν πάσῃ εὐσεβείᾳ καὶ σεμνότητι.
Μνήσθητι, Κύριε... bis ... καὶ ἐπὶ πάντας ἡμᾶς τὰ ἐλέη σου ἐξαπόστειλον.

Also fast alles. Aber wie gesagt, wenn Du da absolut keinen Reformbedarf siehst, möchte ich lieber dieses Thema nicht mehr behandeln.

Pace e bene
Lazzaro

[Florianklaus]

In welchen Kirchen und Traditionen wird denn die Anaphora laut bzw. leise gesprochen? Seit wann gibt es diesbezüglich Unterschiede? Bislang habe ich geglaubt, daß sie immer leise gesprochen wird. Das habe ich mal in einem Buch von Professor Felmy über die göttliche Liturgie gelesen.

[Joseph]

In welchen Kirchen und Traditionen wird denn die Anaphora laut bzw. leise gesprochen? Seit wann gibt es diesbezüglich Unterschiede? Bislang habe ich geglaubt, daß sie immer leise gesprochen wird. Das habe ich mal in einem Buch von Professor Felmy über die göttliche Liturgie gelesen.

Laut in der OCA, der AOC, den Romänen in NA, und teilweise bei den Ukrainern in NA.
Ich weiß zumindest von einer GOA Kirche in meiner Nachbarschaft wo das auch der Fall ist.

Diese Rückbesinnung auf die Originale Form der Liturgie beruht auf den Gedanken von Fr. Schmemann, daß die Liturgie ja das Werk der Volkes ist und daher auch, sollte das Volk mit Amen zustimmen, es wissen und verstehen muß wem und was sie zustimmen. Dasselbe gilt daher auch für das Schließen der Königstüren und des Vorhanges während der Anaphora. Das Volk sollte nicht vom Thron Gottes abgeschnitten sein... Volk, Diakon und Priester stehen gemeinsam vor Gott und bringen gemeinsam "the Holy Things for the Holy" dar.

Gruß
Joseph

[Nassos]

Lieber Nassos!
Zum einen habe ich euch kein Dessinteresse vorgeworfen, sondern nur fesztgestellt daß ich an einer Stelle sehr großen Reformbedarf sehe, an der ihr keinen seht. Wenn Du gar nicht auf den Gedanken kommst, daß man das anders sehen kann, dann ist das absolut in Ordnung. ...

Lieber Lazzaro,

mir war das noch nie aufgefallen, ich weiß nicht mal, wie das bei uns in der Göttlichen Liturgie stattfindet. Ich KANN also noch keine Einstellung dazu haben.

Aber ich werde mir das mal anschauen.

Gute Zeit und bleib vor allem gesund!

Nassos

[Florianklaus]

In welchen Kirchen und Traditionen wird denn die Anaphora laut bzw. leise gesprochen? Seit wann gibt es diesbezüglich Unterschiede? Bislang habe ich geglaubt, daß sie immer leise gesprochen wird. Das habe ich mal in einem Buch von Professor Felmy über die göttliche Liturgie gelesen.

Laut in der OCA, der AOC, den Romänen in NA, und teilweise bei den Ukrainern in NA.
Ich weiß zumindest von einer GOA Kirche in meiner Nachbarschaft wo das auch der Fall ist.

Diese Rückbesinnung auf die Originale Form der Liturgie beruht auf den Gedanken von Fr. Schmemann, daß die Liturgie ja das Werk der Volkes ist und daher auch, sollte das Volk mit Amen zustimmen, es wissen und verstehen muß wem und was sie zustimmen. Dasselbe gilt daher auch für das Schließen der Königstüren und des Vorhanges während der Anaphora. Das Volk sollte nicht vom Thron Gottes abgeschnitten sein... Volk, Diakon und Priester stehen gemeinsam vor Gott und bringen gemeinsam "the Holy Things for the Holy" dar.

Gruß
Joseph

Meinst Du mir AOC Antiochia?

Mit ähnlicher Begründung wie die von Schmemann hat man übrigens auch bei uns die Kanonstille abgeschafft.

[Priester Alexej]

re|for|mie|ren <sw. V.; hat> [lat. reformare= umgestalten, umbilden, neu gestalten, aus: re-= wieder, zurück u. formare = ordnen, einrichten, gestalten]: 1. durch Reformen verändern, verbessern: die Verwaltung, das Schulwesen, die Gesetzgebung r.; die reformierte Kirche. 2. (Chemie) Schwerbenzin mit niedriger Oktanzahl in klopffestes Reformat umwandeln.

.....durch Reformen verändern, verbessern: die Verwaltung, das Schulwesen, die Gesetzgebung, die wahre und ewige Lehre Christi, die Kirche den Leib Christi,

Nö...

Joseph, unreformierbar

Lieber Joseph,

das ist aber nur eine mögliche Auslegung.

Aber in wirklich geht es garnicht darum, was das Wort reformieren bedeutet. Es gibt zwei Möglichkeiten.

1) Wir machen Polemik und erklären den Reformierten Kirchen, warum ihre Reform nicht gut war/ist. Wenn es jetzt bei diesem Thema notwendig ist, können wir das tun.

2) Wir machen das, was Anastasis versucht hat zu machen. Nämlich - wir assimilieren das Wort und geben ihm eine 100% orthodoxe Bedeutung. (Wie wir das mit den Worten Logos, Theologie, Ostern, Gnosis etc. gemacht haben.)

Das erste ist angebracht, wenn wir Grenzen setzen wollen/uns verteidigen/polemisieren. Das zweite - wenn wir missionieren wollen.

[Joseph]

..Meinst Du mir AOC Antiochia?
Mit ähnlicher Begründung wie die von Schmemann hat man übrigens auch bei uns die Kanonstille abgeschafft.

Ja... die Antiochian Orthodox Christian Archdiocese of North America.... so eigentlich AOCA http://www.antiochian.org/

[Joseph]

2) Wir machen das, was Anastasis versucht hat zu machen. Nämlich - wir assimilieren das Wort und geben ihm eine 100% orthodoxe Bedeutung. (Wie wir das mit den Worten Logos, Theologie, Ostern, Gnosis etc. gemacht haben.)
Das erste ist angebracht, wenn wir Grenzen setzen wollen/uns verteidigen/polemisieren. Das zweite - wenn wir missionieren wollen.

Das Problem ist aber, wie gehabt, eine endlose Reihe von Mißverständnissen ergeben sich aus dem verschiedenen Inhalten. Sollten wir missionieren wollen und mit westlichen Worten Orthodoxe Inhalte rüberbringen wollen müssen wir erst den westlichen Wortinhalt entleeren und dann den Orthodoxen hineingeben und am allerwichtigsten dies unserem Gesprächspartner genauestens erklären.... so warum nicht gleich gute Orthodoxe Worte aus einer Orthodoxen Sprache ins Deutsche (Englische) importieren, wir importieren ja täglich jede Menge andere Fremdworte ohne damit Schwierigkeiten zu haben, und damit diese andauernden Wortverwechslungen zu vermeiden....

Ich nehme immer das Wort Sobornost als Beispiel. Es gibt keinen exakten Gegenwert im Englischen und wie ich vermute auch nicht im Deutschen.... so welches deutsche Wort soll dann mit dem Inhalt "Sobornost" gefüllt werden und keine Mißverständnisse schaffen?

Gruß
Joseph

[Priester Alexej]

Das ist doch ganz einfach: "Wenn ein Orthodoxer Christ von Reformation spricht, meint er nicht die Veränderung des Glaubens oder der 2000 Jahre alten Tradition. Es ist an erster Stelle die Reformation des sündhaften 'ich', die Trennung von der Sünde und die Rückkehr in den ursprünglichen, heiligen Zustand (RE-FORMARE = "Wiederherstellen")."

Darauf kannst du eine ganze Predigt aufbauen

Denn wo ist die Grenze, wenn man anders vorgeht? Für einen weltlichen Menschen sind Demut und Gehorsam auch negative Begriffe, die etwas anderes bedeuten. Was passiert, wenn wir auch hier Fremdwörter einfügen? Oder das Wort Kirche, womit nicht die eine Kirche Christi gemeint wird, sondern jeden beliebige Glaubensgemeinschaft? Oder Erretung - hat auch keine orthodoxe Bedeutung. Nun, versuch jetzt mal den Satz "In der katholischen Kirche werden wir durch Demut und Gehorsam errettet" auf 'orthodox' zu übersetzen

Übrigens, sobornost ist im Russischen das Problemwort schlecht hin. Wenn ein Russe das Glaubensbekenntnis betet, denkt er, dort steht etwas von Konzilien Es sind aber - so wie ich es verstehe - zwei Begriffe: Katholizität und Konziliarität.

[Joseph]

..........Darauf kannst du eine ganze Predigt aufbauen

Nicht nur da drauf, hahaha

Denn wo ist die Grenze, wenn man anders vorgeht? Für einen weltlichen Menschen sind Demut und Gehorsam auch negative Begriffe, die etwas anderes bedeuten. Was passiert, wenn wir auch hier Fremdwörter einfügen? Oder das Wort Kirche, womit nicht die eine Kirche Christi gemeint wird, sondern jeden beliebige Glaubensgemeinschaft? Oder Erretung - hat auch keine orthodoxe Bedeutung. Nun, versuch jetzt mal den Satz "In der katholischen Kirche werden wir durch Demut und Gehorsam errettet" auf 'orthodox' zu übersetzen

Wunderbar, hier hast Du exactly das ganze Problem in einen Paragraph gepresst. Genau aus diesem Grund, den verschiedenen Sprachgebräuchen (Inhalten der Wörter) haben wir dauernd Mißverständnisse in unseren Diskussionen mit den Heterodoxen....

Übrigens, sobornost ist im Russischen das Problemwort schlecht hin. Wenn ein Russe das Glaubensbekenntnis betet, denkt er, dort steht etwas von Konzilien Es sind aber - so wie ich es verstehe - zwei Begriffe: Katholizität und Konziliarität.

Ich spreche kein Russisch und lasse mich belehren. Aber wie ich schon sagte, für das Wort gibt es im Englischen kein Wort desselben Inhaltes.... Aber dann bin ich ja beruhigt wenn die Russen selbst nicht wissen was es bedeutet, hahaha

Gruß
Joseph

[arthur]

Die Ikonostase ist auch nicht ursprünglich,diese ist wie gesagt auch erst im 13-14 Jh in Griechenland eingeführt worden,in Russland im 16 Jh.
Meinungen zu Altardienerinnen viell.?
Oder hat noch jemand eine Meinung zu den Sprachen in den Kirchen : moderne oder alte usw.?
Würde mich über Antworten freuen ...




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