Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

[Joseph]

........ dass die dortige gr.-orth. Kirche keine Bänke hat? Wurde das etwas lobend von Dir erwähnt? Nein.
also: Schwabe ("net gmotzt isch gnuag globt, gell.")
Nassos

in dulce jubilo......ho....ho....

[Lazzaro]

Melodos hat geschrieben:
Kann mir jemand die Quelle nennen, welche die Orgel eindeutig als unkanonisch definiert? Das letzte gesamtorthodoxe Konzil war 787. Damals waren Orgeln ja noch kein Thema. Ich könnte mir vorstellen, daß es darüber gar keine kanonischen Definitionen gibt, man aber eben die Sitte, daß es normalerweise keine Orgel gibt, als kanonisch empfindet. Dann wäre es eher eine Art Gewohnheitsrecht.

Grüß Gott Melodos!
Herzlich willkommen im Forum!
Ich habe mir gestern ein paar Gedanken gemacht, da ich von Orgeln durchaus etwas verstehe:
Es gibt mit sicherheit keine Quellen oder gar Kanones, ich hätte anderndfalls bestimmt davon davon gehöhrt. Dafür gibt es meiner Meinung nach folgende Gründe:

Zum einen ist die Ablehnung der liturgischen Instrumentalmusik etwas, bei dem wie Orthodoxe uns (ausnamsweise) einig sind. Es gibt aber die drei Klassischen Ausnahmen.
A) Die OK zu Korfu führte Ortgeln ein damit die sehr zahlreichen Orgelliebhaber auf der Insel nicht wegen der Kirchenmusik zu den Lateinern geingen.
B) Die griechische Kirche in den USA.
C) Der Wunsch Zar Peters des Großen, in der moskauer Metropolitankathedrale eine Riesenorgelmit über 100 Registern aufzustellen nachdem er die berühmte Sonnenorgel in Görlitz gesehen und gehöhrt hatte. http://www.youtube.com/watch?v=Y8q6mO-g ... re=related Zur allgemeinen Beruhigung kann ich aber sagen, daß die technischen Möglichkeiten (Windversorgung) zum Bau damals nicht ausreichten.

Zum anderen muß man aber auch bedenken daß große der Siegeszug der Orgel bei den Westchristen erst nach der Kirchenspaltung einsetzte. Während der ganzen Auseinandersetzung um die Ritenfragen beginnend von Patriarch Photios bis zur Synode 1453 (kirchliche Neuordnung nach der Eroberung) ist von Orgelmusik nirgens die Rede. Und das obwohl es perfectamente in die damalige Polemik hineinpassen würde. (Exkomunikationsgrund: Alleluia während der Fastenzeit!)
Orgeln in den Kirchen gab es einerseits seit Karolus Magnus eine im Aachener Dom aufstellen ließ, die flächendeckende Beschallung westlicher Kirchen setzte aber erst in der Renaissance Bauartbedingt (für die Fachleute:) durch die Einführung der Schleifladen ein. Und das war eindeutig und definitiv zu einer Zeit als es Orthodoxe und Katholiken bereits als Konfessionen im modernen Sinne gab.
Auch ist die heute übliche Begleitung des Gesanges eine Entwicklung des Generalbasses und damit keine 300 Jahre alt, also relativ neu im vergleich vom Unbegleiteten Gesang 1700 Jahre lang!

Darüber kannst Du auch weiter oben Lesen:
viewtopic.php?f=45&t=2238&start=30 (bis Seite 4)

Kurz und bündig: Wir haben also ein Gewohnheitsrecht, das erst jetzt aufgeweicht wird und deshalb ist die Diskussion sehr neu. Historische Quellen aus der Spätantike oder Mittelalter findest Du nicht, weil es damals einfach kein Thema war.

Ansonsten freue ich moch sehr über eine fachliche orthodox-organologische Diskussion.
Lazzaro

[christodoulos]

Melodos hat geschrieben:
Kann mir jemand die Quelle nennen, welche die Orgel eindeutig als unkanonisch definiert? Das letzte gesamtorthodoxe Konzil war 787. Damals waren Orgeln ja noch kein Thema. Ich könnte mir vorstellen, daß es darüber gar keine kanonischen Definitionen gibt, man aber eben die Sitte, daß es normalerweise keine Orgel gibt, als kanonisch empfindet. Dann wäre es eher eine Art Gewohnheitsrecht.

Grüß Gott Melodos!
Herzlich willkommen im Forum!
Ich habe mir gestern ein paar Gedanken gemacht, da ich von Orgeln durchaus etwas verstehe:
Es gibt mit sicherheit keine Quellen oder gar Kanones, ich hätte anderndfalls bestimmt davon davon gehöhrt. Dafür gibt es meiner Meinung nach folgende Gründe:

Lazzaro

Hallo,

doch die gibt es! Ich meine in Bezug, dass Instrumente generell in der Kirche nicht erlaubt sind - diese sind nicht speziell gegen die Orgel, sondern gegen Instrumente im allgemeinen.

Sogor in den Apostolischen Konstitutionen wird angeordnet, dass man keine Instrumente verwenden darf. Ich werde versuchen diese Stellen zuf finden.

[Lazzaro]

Christodulos schrieb:
Hallo, doch die gibt es! Sogar in den Apostolischen Konstitutionen wird angeordnet ...

Ich habe auch mal gesucht. Aber über Kirchenmusik nichts finden können. http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2153.htm
Die Kanones des hl. Basilius findest Du hier: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2557.htm Ebenfallsf Fehlanzeige!

Ja und dann gibt es ja noch die berühmten Stichera auf Romanos dem Meloden im 1. Ton:

Ὁ μουσουργέτης,
ἡ λύρα, τοῦ θείου Πνεύματος,
ἡ ἀηδών, ὁ τέττιξ, ὁ τῶν θείων ᾀσμάτων,
αὐλὸς τῆς Ἐκκλησίας, πᾶσιν ἡμῖν,
τάς αὐτοῦ παρατίθεται, μελῳδικὰς εὐωχίας,
καὶ δι' αὐτῶν, κατευφραίνει τοὺς θεόφρονας.

Ὁ φαεινότατος λύχνος,
καὶ διειδέστατος, ἡ μελουργὸς κιθάρα, ἡ νευρὰ τῶν εὐσήμων,
τοῦ Πνεύματος λογίων,
ᾄδει τρανῶς, ἐκδιδάσκων τὰ πέρατα,
ἐν ἀσιγήτοις τοῖς ὕμνοις δοξολογεῖν,
τῆς θεότητος τὴν μίαν αὐγήν.

Σὺ τῷ Δεσπότῃ τῶν ὅλων,
ὡς παριστάμενος, καὶ παρρησίαν Πάτερ,
πρὸς αὐτὸν κεκτημένος,
ἡμῶν τῶν ἐκτελούντων, μνήμην ποιοῦ,
τὴν φαιδρὰν σου πανήγυριν,
τοῦ λυτρωθῆναι κινδύνων καὶ πειρασμῶν, Ῥωμανὲ θεομακάριστε.
Quelle: http://analogion.gr/glt/texts/Oct/01.uni.htm

Gibt es hier jemanden, der dem Christodulos das übersetzten kann?
Mein Lieber, kann es sein daß Du ein wenig ideologisierst?
Der Mißbrauch auf dem oben geposteten Video ist zwar schrecklich, aber das Kirchendach ist deswegen auch nicht zusammengestürzt!

Pace e bene!
Lazzaro

[Elias]

Christodulos schrieb:
Hallo, doch die gibt es! Sogar in den Apostolischen Konstitutionen wird angeordnet ...

Ich habe auch mal gesucht. Aber über Kirchenmusik nichts finden können. http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2153.htm
Die Kanones des hl. Basilius findest Du hier: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2557.htm Ebenfallsf Fehlanzeige!

Ja und dann gibt es ja noch die berühmten Stichera auf Romanos dem Meloden im 1. Ton:

Ὁ μουσουργέτης,
ἡ λύρα, τοῦ θείου Πνεύματος,
ἡ ἀηδών, ὁ τέττιξ, ὁ τῶν θείων ᾀσμάτων,
αὐλὸς τῆς Ἐκκλησίας, πᾶσιν ἡμῖν,
τάς αὐτοῦ παρατίθεται, μελῳδικὰς εὐωχίας,
καὶ δι' αὐτῶν, κατευφραίνει τοὺς θεόφρονας.

Ὁ φαεινότατος λύχνος,
καὶ διειδέστατος, ἡ μελουργὸς κιθάρα, ἡ νευρὰ τῶν εὐσήμων,
τοῦ Πνεύματος λογίων,
ᾄδει τρανῶς, ἐκδιδάσκων τὰ πέρατα,
ἐν ἀσιγήτοις τοῖς ὕμνοις δοξολογεῖν,
τῆς θεότητος τὴν μίαν αὐγήν.

Σὺ τῷ Δεσπότῃ τῶν ὅλων,
ὡς παριστάμενος, καὶ παρρησίαν Πάτερ,
πρὸς αὐτὸν κεκτημένος,
ἡμῶν τῶν ἐκτελούντων, μνήμην ποιοῦ,
τὴν φαιδρὰν σου πανήγυριν,
τοῦ λυτρωθῆναι κινδύνων καὶ πειρασμῶν, Ῥωμανὲ θεομακάριστε.
Quelle: http://analogion.gr/glt/texts/Oct/01.uni.htm

Gibt es hier jemanden, der dem Christodulos das übersetzten kann?
Mein Lieber, kann es sein daß Du ein wenig ideologisierst?
Der Mißbrauch auf dem oben geposteten Video ist zwar schrecklich, aber das Kirchendach ist deswegen auch nicht zusammengestürzt!

Pace e bene!
Lazzaro

Lazzaro, wann schreibst du mir mal (per mail) zurück?

[Lazzaro]

Lazzaro, wann schreibst du mir mal (per mail) zurück?

Schon geschehen!
Lazarus

[christodoulos]

Christodulos schrieb:
Hallo, doch die gibt es! Sogar in den Apostolischen Konstitutionen wird angeordnet ...

Ich habe auch mal gesucht. Aber über Kirchenmusik nichts finden können. http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2153.htm
Die Kanones des hl. Basilius findest Du hier: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2557.htm Ebenfallsf Fehlanzeige!

Ja und dann gibt es ja noch die berühmten Stichera auf Romanos dem Meloden im 1. Ton:

Ὁ μουσουργέτης,
ἡ λύρα, τοῦ θείου Πνεύματος,
ἡ ἀηδών, ὁ τέττιξ, ὁ τῶν θείων ᾀσμάτων,
αὐλὸς τῆς Ἐκκλησίας, πᾶσιν ἡμῖν,
τάς αὐτοῦ παρατίθεται, μελῳδικὰς εὐωχίας,
καὶ δι' αὐτῶν, κατευφραίνει τοὺς θεόφρονας.

Ὁ φαεινότατος λύχνος,
καὶ διειδέστατος, ἡ μελουργὸς κιθάρα, ἡ νευρὰ τῶν εὐσήμων,
τοῦ Πνεύματος λογίων,
ᾄδει τρανῶς, ἐκδιδάσκων τὰ πέρατα,
ἐν ἀσιγήτοις τοῖς ὕμνοις δοξολογεῖν,
τῆς θεότητος τὴν μίαν αὐγήν.

Σὺ τῷ Δεσπότῃ τῶν ὅλων,
ὡς παριστάμενος, καὶ παρρησίαν Πάτερ,
πρὸς αὐτὸν κεκτημένος,
ἡμῶν τῶν ἐκτελούντων, μνήμην ποιοῦ,
τὴν φαιδρὰν σου πανήγυριν,
τοῦ λυτρωθῆναι κινδύνων καὶ πειρασμῶν, Ῥωμανὲ θεομακάριστε.
Quelle: http://analogion.gr/glt/texts/Oct/01.uni.htm

Gibt es hier jemanden, der dem Christodulos das übersetzten kann?
Mein Lieber, kann es sein daß Du ein wenig ideologisierst?
Der Mißbrauch auf dem oben geposteten Video ist zwar schrecklich, aber das Kirchendach ist deswegen auch nicht zusammengestürzt!

Pace e bene!
Lazzaro

Hallo,

wenn ich schreibe, ich finde sie MOMENTAN nicht - heißt das, ich hatte sie schon mal gefunden und weiß um sie, nur im Moment kann ich sie nicht finden. Bei ausreichender Zeit such ich nochmal. In den Apostolischen Konstitutionen müsst man auch schon fündig werden.

Ich weiß zB, dass sogar der Flötenspieler exkommuniziert werden soll, wenn er sein Handwerk nicht lässt. Die Kirchenväter haben das so eng mit Theater bzw. Heidemtum und Ausschweifung gesehen, dass ihnen dass alles richtig verhasst war. Auch Schauspieler, Mimen usw. mussten ihr Handwerk aufgeben oder sie wurden nicht in die Kirche aufgenommen.

Zitate der Kirchenväter habe ich zur Hand. Schriften von Orthodoxen über den Kirchengesang auch - die sich mit diesem Thema auseinander setzten.

Hm - ideologisiere ich? Findest du das nicht erschreckend - wenn du so verweltlichte Gemeinden siehst? Ich schon. Ich finde es heuchlersich, wenn ich zu Katholiken, Protestanten gehe und ihnen vorwerfe, dass sie den apostolischen Glauben verändert und verlassen haben und dann sehe ich sowas im Namen der Orthodoxie? Das ist für mich Heuchelei. Nur ich verurteile die Leute nicht - ich bedauere sie! Denn wer hat ihnen die Hl. Orthodoxie geraubt? Wo ist die Askese, das Fasten, die Metanien, das unablässige Herzensgebet usw....die Lehre der Hl. Väter....??

ἡ λύρα, τοῦ θείου Πνεύματος - Lyre des Göttlichen Geistes (des Geistes Gottes)

Und was willst du damit sagen? Du weißt schon, dass das im übertragenen Sinne zu verstehen ist?

[Lazzaro]

Christodulos sagte:
ἡ λύρα, τοῦ θείου Πνεύματος - Lyre des Göttlichen Geistes (des Geistes Gottes)
Und was willst du damit sagen? Du weißt schon, dass das im übertragenen Sinne zu verstehen ist?

Lieber Christodulos!
Natürlich weiß ich wie das zu verstehen ist. Aber wenn in diesen Stichera das halbe Orchester erwähnt wird, dann können Musikinstrumente doch gar nicht so ein Teufelszeug sein!?

Das mit dem Flötenspieler hast Du schon richtig erfaßt, aber es ging doch gar nicht um die unschuldige Flöte, sondern um das was mit Ihr gemacht wird. Für mich ist das der entscheidene Unterschied.

Ich verstehe nur eines nicht: Der Gebrauch von Musikinstrumenten verändert doch nicht den Gauben?! Wen Katholiken im Byzantinischen Ritus ohne Orgel zelebroeren werden sie doch nicht automatisch zu Orthodoxen, da sind wir uns doch einig. Genauso muß es aber auch Umgekehrt sein. Orthodoxe Liturgie mit Orgel mag zwar extrem unpassend sein, aber doch nicht den Glauben zerstörend.

... ich hatte sie schon mal gefunden und weiß um sie, nur im Moment kann ich sie nicht finden. Bei ausreichender Zeit such ich nochmal. In den Apostolischen Konstitutionen müsst man auch schon fündig werden.

Dann finde sie doch bitte recht bald.

Lazzaro
PS: ... und im übrigen bin ich der Meinung, daß der Isonokratis aus den Kirchen zu verbannen ist. Er klingt schlecht und sein Heizwert ist wegen seines Plastegehäuses gleich Null

[Nassos]

ich könnte mir das auch so erklären: meschliche Stimme - gottgeschaffen. Gott schuf den Menschen, um ihn zu preisen.
Instrumentenklang - menschengeschaffen.

Hm....

[Lazzaro]

Lieber Nassos!
Ich sehe das auch so.
Nur: Vom Menschen geschaffenes ist doch noch lange kein Teufelszeug !!!
Lazarus

PS: ... und im übrigen bin ich der Meinung, daß der Isonokratis aus den Kirchen zu verbannen ist. Er klingt schlecht und sein Heizwert ist wegen seines Plastegehäuses gleich Null

[Nassos]

Lazzaro,

ich habe doch nicht behauptet, dass das Teufelswerk ist. Nein, das war ein Argument für die Vorzüglichkeit der Stimme.
Der Isokrat ist - wenn dezent eingesetzt - evtl. nicht ganz schlecht. Aber er widerspricht meinem ersten Satz und er passt sich verschiedenen Psalmstilen nicht an... auf den griechsichen Psalterforen wird er nicht unheftig debbatiert.

Gruß,
Nassos

[christodoulos]

Lieber Christodulos!
Natürlich weiß ich wie das zu verstehen ist. Aber wenn in diesen Stichera das halbe Orchester erwähnt wird, dann können Musikinstrumente doch gar nicht so ein Teufelszeug sein!?

Lieber Lazzaro,

es ist üblich in der Sprache der Hl. Schrift, aber auch ihr folgend in den Hymnen der Kirche! Wenn du dir zb. die Texte zum Fest der Hl. Hierarchen ansiehst ,wirst du ebenso solche Ausdrücke finden:

Mit Posaunenschall lasst uns preisen die Posaunen der Wahrheit... Lies bitte die Psalmen: dort findest du; Harfe; Pauke; Posaune....Zimbel...etz....es wird geklascht, getanzt .....

In der Frühen Kirche bzw. die Hl. Väter kannten diese Dinge wohl und doch wurde es für den christlichen Gottesdienst abgelehnt. Denn die christliche Liturgie ist die Liturgie der Engel - eine Ikone der himmlischen Liturgie. Und nur ein einziges Instrument darf Gott preisen - die menschliche Stimme, die beseelt ist mit dem Hl. Geist. Und auch dieser Gesang ist nicht irgendein Gesang, sondern ein geistiger, mystischer Engelsgesang! Es gibt Kanones wie man singen soll (siehe Kanon von Trullo - nicht zu laut, nicht schreien etz...) Wer singen darf, usw.. Der Altkirchliche Gesang war immer nur einstimmig - die Monophonie.

Das mit dem Flötenspieler hast Du schon richtig erfaßt, aber es ging doch gar nicht um die unschuldige Flöte, sondern um das was mit Ihr gemacht wird. Für mich ist das der entscheidene Unterschied.

Mir kommt dies natürlich auch komisch vor. Aber für die Väter waren diese Instrumente verbunden mit: Theater, Schauspiel, Zirkus usw..Arenen....diese lehnten sie strikt ab. Hier gibt es ebenfall Kanonen die für Christen verbieten, an solchen teilzunehmen. (ist heute auch schwer zu verstehen, aber das Christentum war immer eine sehr asketische Religion)

Ich verstehe nur eines nicht: Der Gebrauch von Musikinstrumenten verändert doch nicht den Gauben?! Wen Katholiken im Byzantinischen Ritus ohne Orgel zelebroeren werden sie doch nicht automatisch zu Orthodoxen, da sind wir uns doch einig. Genauso muß es aber auch Umgekehrt sein. Orthodoxe Liturgie mit Orgel mag zwar extrem unpassend sein, aber doch nicht den Glauben zerstörend.

... ich hatte sie schon mal gefunden und weiß um sie, nur im Moment kann ich sie nicht finden. Bei ausreichender Zeit such ich nochmal. In den Apostolischen Konstitutionen müsst man auch schon fündig werden.

Nun wären wir wieder beim leidigen Thema was zum Glauben gehört und was nicht. Ich habe das schon so oft diskutiert. In der Orthodoxen Kirche wird nicht, wie in den Westkirchen, STRENG zwischen Theorie/Dogma und Praxis/Tradition unterschieden. In der Tradition sind die Dogmen enthalten. Der Glaube setzt sich aus verschiedenen Elementen zusammen - nicht aus Dogmen alleine. Ich wiederhole mich, aber für den Hl. Basilius ist es dogmatisch wie man die Taufe spendet - er nennt es DOGMATA (siehe Über den Hl. Geist) aber auch das Stehen beim Gebet nach Osten. Er beschreibt wie diese Dinge zum Evangelium gehören und wer diese zerstört - so sagt er - zerstört das Evangelium. Denn diese Dinge sind von den Hl. Aposteln auf uns gekommen.

Du wirst viele zum Heil wichtige Dinge finden, die nie dogmatisiert wurden und auch nie werden. Der Glaube an die Kommunion, gibt es ein Dogma? Oder die Hölle? die Dämonen? usw.... Dazu haben wir die Hl. Tradition. Niemand kann und darf diese verändern - im Sinne von Fremdes einführen oder Althergebrachtes aufgeben. Der Hl. Johannes sagt ganz lapidar: Es ist eine Tradition in der Kirche - so suche nicht länger.

Man muss auch noch sagen, dass selbst die Christen des Westen gegen Instrumente waren. Thomas von Aquin zB aber auch Martin Luther soll gegen die Orgeln gewesen sein. Aber auch Wessely usw...

Hl. Augustinus:

"Musikinstrumente wurden nicht verwendet. The Flöte, Harfe usw... wurden so sehr mit den Heidnischen Kulten verbunden, und den verabscheuungswürdigen Aufführungen in den Theatern und dem Zirkus, dass man leicht verstehen kann wieso dieses Urteil gegen deren Gebrauch in den Gottesdiensten zustande kam: (Augustinus beschreibt den Gesang in Alexandria unter Athanasios 354)

Hl. Johannes Chrysostomus:

David sang ehemals Hymnen - so wie wir Hymnen singen. Er hatte eine leblose Lyre mit leblosen Saiten, die Kirche hat eine Lyre mit lebendigen Saiten. Unsere Zungen sind die Saiten der Lyre mit einem wahrlich anderen Ton - aber vielmehr in Einklang mit der Gottesfurcht. In der Kirche gibt es keinen Gebrauch von Zither und Saiten oder ein anderes Instrument; aber wenn du so willst werde selbst zur Zither; und bringe die Teile des Fleisches in Einklang mit dem Geist. Denn wenn das Fleisch nicht mehr gelüstet gegen den Geist, und sich unterordnet und geführt wird auf dem ehrwürdigen Pfad - dann hast du eine wahrlich geistige Melodie geschaffen.
Chrysostomus Erklärung zu den Psalmen)


Klemens von Alexandrien: Der Pädagogos:

Das taumelnde Umherschwanken aber beim Klang der Flöten und Saiteninstrumente und in Reigen und Tänzen und beim Lärm der ägyptischen Klappern und mit anderem leichtfertigem Wesen derart ist im höchsten Grad zuchtlos und unschicklich und ungebildet, von Zimbeln und Pauken umtönt und von den Instrumenten des Irrwahns (des heidnischen Kultes) umlärmt. Denn, wie mir scheint, wird ein solches Gastmahl geradezu eine Schaustellung der Betrunkenheit.

1. Die Pfeife sei nun den Hirten zugewiesen und die Flöte abergläubischen Menschen, die dem Götzendienst ergeben sind. Denn in der Tat sind auch diese Instrumente von einem nüchternen Gastmahl fernzuhalten, da sie mehr für Tiere als für Menschen passen und unter den Menschen nur für die Unverständigeren.

2.2 Denn wir haben gehört, daß die Hirsche durch die Pfeifen betört und durch ihren Klang von den Jägern auf der Jagd zu den Fußschlingen hingelockt werden; und wenn die Stuten besprungen werden, so wird ihnen gleichsam als Hochzeitslied eine Weise auf der Flöte vorgeblasen; ἰππόθορος (zum Pferdebespringen gehörend) nennen diese Weise die Musiker.

3. Wir müssen aber ohne jede Ausnahme alles unanständige Sehen und [S. 52] Hören und mit einem Wort jede häßliche Wahrnehmung von zuchtlosem Wesen, was aber in Wahrheit der Mangel an jedem feineren Gefühl ist, mit aller Macht ausrotten, indem wir uns vor der die Augen und Ohren kitzelnden und verweichlichenden Lust hüten; denn die listigen Zaubermittel kraftloser Weisen und klagender Rhythmen der karischen Muse 3 verderben die Sinnesart, indem sie mit ihrer zuchtlosen und verführerischen Musik zur Leidenschaft verleiten.

4.4 Von solcher Feier unterscheidet der Geist die Feierlichkeiten zur Verehrung Gottes, wenn er in einem Psalm sagt; „Lobet ihn mit dem Schall der Posaune!“ Denn mit dem Schall der Posaune wird er auch die Toten auferwecken, „Lobet ihn mit der Harfe!“ Denn die Zunge ist die Harfe des Herrn, „Und lobet ihn mit der Zither!“ Unter der Zither soll man den Mund verstehen, der von dem Lufthauch zum Tönen gebracht wird wie die Zither durch das Stäbchen. „Mit Pauke und Reigentanz lobet ihn!“ Damit meint er die Kirche, die an die Auferstehung des Fleisches denkt, wenn die (über die Pauke gespannte) Haut ertönt.

5, „Mit Saitenspiel und Orgelklang lobet ihn!“ Orgel nennt er unseren Körper und Saiten seine Sehnen, durch die er eine harmonische Spannung erhielt, so daß er, wenn er von dem Lufthauch getroffen wird, die menschlichen Laute ertönen läßt. „Lobet ihn mit Zimbeln von hellem Klang!“ Zimbel nennt er die Zunge des Mundes, die mittönt, wenn die Lippen zum Klingen gebracht werden.

42.
1. Darum rief er der Menschheit zu: „Alles, was Odem hat, soll den Herrn loben!“,1 weil er sich um alles Atmende, das er schuf, kümmert. Denn ein Friedensinstrument ist in Wahrheit der Mensch; die anderen [S. 53] Instrumente aber wird man, wenn man sich mit ihnen beschäftigt, als kriegerisch erproben, da sie entweder die Begierden entflammen oder die Liebesleidenschaften entfachen oder den Zorn auflodern lassen.

2. So verwenden bei ihren Kriegen die Tyrrhener die Trompete, die Pfeife die Arkader, die Sikeler Harfen und die Kreter die Leier und die Lakedaimonier die Flöte und das Horn die Thraker und die Ägypter die Pauke und die Araber die Zimbel.

3. Wir aber verwenden ein einziges Instrument, allein das friedenbringende Wort, mit dem wir Gott preisen, nicht mehr wie ehedem die Harfe und die Posaune und die Pauke und die Flöte,die jene im Kriege geübten und die Furcht Gottes verachtenden Männer bei ihren Festversammlungen zu verwenden pflegten, auf daß ihr gesunkener Mut durch solcherlei Rhythmen wieder gehoben werde.

[Joseph]

Ich verstehe nur eines nicht: Der Gebrauch von Musikinstrumenten verändert doch nicht den Gauben?! Wen Katholiken im Byzantinischen Ritus ohne Orgel zelebroeren werden sie doch nicht automatisch zu Orthodoxen, da sind wir uns doch einig. Genauso muß es aber auch Umgekehrt sein. Orthodoxe Liturgie mit Orgel mag zwar extrem unpassend sein, aber doch nicht den Glauben zerstörend.

Lex orandi, lex credendi...!
Wo sind die orgelspielenden "Kirchen" heute......? Die meisten haben schon gar keine Orgel mehr sondern eine Band ausgestattet mit der neuesten Elektronik....Theologisch sind sie so weit von der Orthodoxen Lehre entfernt, das sie kein Fernglas mehr entdecken kann....

Hier ist nur ein Beispiel einer protestantischen Megakirche (mehrere tausend Gläubige) und deren "Gottesdienst" im Stadion.... für mich ist da kein Unterschied zu einem "Rockkonzert" zu erkennen. Es geht nicht mehr um die Anbetung Gottes sondern allein um das "Entertainment" der Masse....

Hier ist wo alles ended was mit der kleinen kaiserlichen Orgel begann... in Häresie und heidnischer Dekadenz http://www.youtube.com/watch?v=s8uoobZU ... re=related Schaut euch auch die anderen YouTubes der Northpoint "Church" an (z.B. Northpoint does Thriller).... glaubst Du immer noch, daß "Der Gebrauch von Musikinstrumenten verändert doch nicht den Gauben" ? http://www.youtube.com/watch?v=J46zLZMe ... re=related ist das "Orthodox?" Ist das Christlich?

Gruß
Joseph

[christodoulos]

Ich verstehe nur eines nicht: Der Gebrauch von Musikinstrumenten verändert doch nicht den Gauben?! Wen Katholiken im Byzantinischen Ritus ohne Orgel zelebroeren werden sie doch nicht automatisch zu Orthodoxen, da sind wir uns doch einig. Genauso muß es aber auch Umgekehrt sein. Orthodoxe Liturgie mit Orgel mag zwar extrem unpassend sein, aber doch nicht den Glauben zerstörend.

Lex orandi, lex credendi...!
Wo sind die orgelspielenden "Kirchen" heute......? Die meisten haben schon gar keine Orgel mehr sondern eine Band ausgestattet mit der neuesten Elektronik....Theologisch sind sie so weit von der Orthodoxen Lehre entfernt, das sie kein Fernglas mehr entdecken kann....

Hier ist nur ein Beispiel einer protestantischen Megakirche (mehrere tausend Gläubige) und deren "Gottesdienst" im Stadion.... für mich ist da kein Unterschied zu einem "Rockkonzert" zu erkennen. Es geht nicht mehr um die Anbetung Gottes sondern allein um das "Entertainment" der Masse....

Hier ist wo alles ended was mit der kleinen kaiserlichen Orgel begann... in Häresie und heidnischer Dekadenz http://www.youtube.com/watch?v=s8uoobZU ... re=related Schaut euch auch die anderen YouTubes der Northpoint "Church" an (z.B. Northpoint does Thriller).... glaubst Du immer noch, daß "Der Gebrauch von Musikinstrumenten verändert doch nicht den Gauben" ? http://www.youtube.com/watch?v=J46zLZMe ... re=related ist das "Orthodox?" Ist das Christlich?

Gruß
Joseph

Lieber Josef,

diese Dinge gibt es auch hier in Deutschland, Österreich....Egal in welcher Kirche; ob Katholische Kirche, Evangelische Kirche, Anglikanische Kirche, Altkatholische Kirche.....diese alle steuern auf ein und dasselbe Ziel zu - obwohl sie verschiedene Kirchen sind. Man merkt hier, das Werk des Feindes.

Die Hl. Orthodoxie ist ihm ein Greuel, denn sie ist die Bastion des apostolischen Glaubens. Die Panhagia hat auch gewarnt, dass die Dämonen alles versuchen werden, den Geist der Menschen auch der Kleriker zu blenden. Viele russische, rumänische Väter haben darüber gesprochen. Sie werden mit kleinen Dingen anfangen - seid gewarnt - sagte ein russischer Staretz.

Diese Dinge fangen immer klein an. Kein Katholik, kein Prostestant hätte je daran gedacht, dass man mal Rockmessen, Popgottesdienste etz in den Kirchen feiert. Luther wäre sicher nie damit einverstanden gewesen. Aber auch die Katholiken hätten nie gedacht, dass in ihren Kirchen einmal Carnevalsgottesdienste gefeirt werden, wo ein Priester als Kasperls verkleidet die Messe zelebriert während die Gläubigen die Polognese tanzen. Nie hätte sich je einer dies erträumen lassen. NIE Aber eine kleine Abweichung ergibt die andere....und so kommts mit der Zeit,.....aber Gott erleuchtet ja die Christen....das haben sich sicher auch viele Westchristen gedacht.

[Joseph]

.........Diese Dinge fangen immer klein an. Kein Katholik, kein Prostestant hätte je daran gedacht, dass man mal Rockmessen, Popgottesdienste etz in den Kirchen feiert. Luther wäre sicher nie damit einverstanden gewesen. Aber auch die Katholiken hätten nie gedacht, dass in ihren Kirchen einmal Carnevalsgottesdienste gefeirt werden, wo ein Priester als Kasperls verkleidet die Messe zelebriert während die Gläubigen die Polognese tanzen. Nie hätte sich je einer dies erträumen lassen. NIE Aber eine kleine Abweichung ergibt die andere....und so kommts mit der Zeit,.....aber Gott erleuchtet ja die Christen....das haben sich sicher auch viele Westchristen gedacht.

Eine katholische "Messe"?????????????
http://www.youtube.com/watch?v=31uSW4-1 ... r_embedded#
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=_JkUzIyN7Z8

Eine Anglikanische "Whatever" http://www.youtube.com/watch?v=f5wYkFAfPs4&NR=1

Ein protestantischer "Gottesdienst"?
http://www.youtube.com/watch?v=pBp8J9jl ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=5BOFYmcH ... re=related

und wo wird es enden? Hier? http://www.youtube.com/watch?v=W4SraX4i ... onse_watch

Gruß
Joseph