Reform des Patriarchen Nikon

[Balthasar]

Hallo,

Was haltet Ihr eigentlich von den reformen des patriarchen Nikon im jahre 1666 und 1667?

Die Abänderungen der Liturgie sind hier einsehbar: http://de.wikipedia.org/wiki/Altorthodoxe

Die Liturgieändeerungen sind minimal, wieso ich absolut nicht verstehen kann, wieso man plötzlich bei der Liturgie Nikons gegen den Uhrzeigersinn in der Prozession läuft. Ich meine hiermit auch die Altorthodoxen welche noch alle Sakramente und Metropolit haben.

Die Russische Kirche hat ihren Bann ja zurückgenommen als sich rausstellte, dass der Ritus vor Nikon doch der richtige und Ursptüngliche war, und sich aber der Altbyzantinische Ritus geändert hatte.

Hierzu folgender Textauszug aus wiki:

In der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts stellten Wissenschaftler der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften fest, dass der altrussische Ritus tatsächlich nicht von dem altbyzantinischen Ritus abwich, sondern dass sich der griechische Ritus unter Einfluss verschiedener Faktoren im 13. und 14. Jahrhundert allmählich geändert hatte. Dieser Prozess erklärte den Unterschied zwischen dem russischen und griechischen Ritus Mitte des 17. Jahrhunderts. Bei den Gutachtern handelte es sich unter anderem um die Professoren A. Dmitrijewski, E. Golubinski an der Moskauer Geistlichen Akademie, sowie N. Kapterew und A. Kartaschow. 1971 hob die Großkirche vom Patriarchat Moskau den Bann über den altrussischen Ritus auf.

Also müsste man die Änderungen doch wieder rückgängig machen oder nicht?

Ich freue mich auf eine brüderliche und faire Diskussion.

Quellen
http://de.wikipedia.org/wiki/Altorthodoxe
http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-O ... che_Kirche
http://philipponia.w.interia.pl/index.htm

[christodoulos]

Hallo,

manche Reformen kann man verstehen und doch sind die Altgläubigen oft viel authentischer:

+ in der Ikonenmalerei
+ im Kirchengesang
+ Verhalten in der Kirche (Metanien..)
+ Kleidung

usw.

Während die Russische Kirche zeitweise sehr stark verwestlich war.

Es gibt aber auch Altgläubige die in Kommuniongemeinschaft mit der ROKA sind:

http://www.churchofthenativity.net/our-parish/

Sie zelebrieren nach dem Alten Ritus. Niemand hat damit ein Problem.


Es gibt ein sehr gutes Buch über die Altgläubigen:

Peter Hauptmann
Russlands Altgläubige
Vandhoeck & Ruprecht Verlag

[Balthasar]

Lieber Christodoulus,

vielen Dank für deine Antwort, und die Buchempfehlung, werd ich mir dann mal bestellen

Weisst du zufällig ob die russichen Altgläubigen genau so wie im byzantinischen Ritus singen, oder mehr gregorianisch?

LG

[Lazzaro]

Herzlich Willkommen Balthasar!

Also müsste man die Änderungen doch wieder rückgängig machen oder nicht?

NATÜRLICH NICHT!

Warum? Inzwischen sind die nikon. Reformen selber etwa 300 Jahre alt. Und die Altgläubigentradition ist genauso autentisch wie die nikonianische Kirche, denn beide sind verschiedene historische Stufen der Inkulturation einer 1000 jahre Älteren byzantinischen tradidion aus dem Mittelmehrraum. Mit anderen Worten: nicht die Altgläubigen sind das Original sondern das griechisch- und syrischsprachige Christentum des Nahen Ostens ist das "Original", wenn man es als solches bezeichnen will. Die kirchlichen Umgangsformen ändern sich im Laufe der Zeiten und die Russen haben einige Entwicklungen im Spätmittelalter nicht mitbekommen. Die Änderungen des Patriarchen Nikon waren außer dem Dreifingerkreuz nur noch eine etwas größere Rechtschreibreform anläßlich der Herausgabe der neuen gedruckten liturgischen Bücher. Daß er sich dabei völlig daneben benommen hatte, war der Auslöser der Kirchenspaltung.

Ganz nebenbei: auch die Altgläubigen entwickeln sich etwas weiter und bleiben auch nicht konsequent im 16.. Jahrundert stehen: Inzwischen nutzen sie elektr. Licht in den Kirchen und - Welch Gipfel der "Härersie" ! - drucken Bücher in modernen russischen Lettern! Ich habe selbst eines in der Hand gehabt.

Altgläubig sein bedeutet aber nicht nur einen bestimmten historischen Liturgiestil zu konservieren, sondern auch eine komplett eigenständige Lebesart zu kultivieren. Dazu gehöhren volkloristische Regeln und ungeschriebene Gesetze. Das Auffälligste ist, daß man sich mit Andersläubigen nicht an einen Tisch setzt und ihnen auch nicht das selbstbenutzte Geschirr gibt.

Was die liturgische Musik der AG betrifft ist diese nicht byzaninisch (schon gar nicht gregorianisch, welch schrecklicher Name in der OK) sonder russisch; concretamente die russische Weiterentwicklung des altbyzantinischen Gesanges in slavischer Sprache. Das war u. a. deshalb nötig, weil die slavischen Übersetzungen nicht mehr dem Versmaßen der gr. Originale folgen:
Musikbeispiele und eine teilw. haaresträubende Diskussion zu diesem Thema findest Du hier --> viewtopic.php?f=45&t=2624&start=150

Bei YouTube findest Du auch einiges unter dem Sichwort "russian old beleevers"
und in deutsch auch auf dieser Seite: http://philipponia.w.interia.pl/

Da die heilige Kirche Gottes eben NICHT untergeh, wenn sich die religiöse Folklore ändert, brauchen wir hier in Westeuropa nicht die russischen Zustände von vor 300 Jahren zu konservieren!

Lazarus

[Hermann]

Habe vor einigen Jahren mit Interesse die auch in deutsch (gebraucht aber billig) erhältliche Geschichte der Lykows gelesen. Eine altgläubige Familie, die sich in den südsibirischen Wald zurückgezogen hatte und dort Jahrzehnte verbrachte, ehe sie von sowjetischen Geologen entdeckt wurde. Eine von ihnen, Agafja Lykowa, dürfte noch heute am Leben sein. Hier der deutsche Wikipedia-Artikel auch mit Angaben zu dem Buch. Bilder gibts auch hier.
Das Buch bietet einen recht intimen und durchaus sympathischen Einblick in die Welt der Altgläubigen (auch wenn der russische Titel auf den ersten Blick nicht so sympathisch klingt: Таежный тупик - frei übersetzt etwa "Auf dem Holzweg in der Taiga".

[Balthasar]

Hallo,

Ja, wirklich erstaunlich. Da sieht man mal wie gross Russland ist.

Die Reform des Patriarchen Nikon waren ja auch nicht wirklich Reformen, da die theologischen Grundsätze nicht berührt worden, korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Andererseits wurden die Altgläubigen auch ziemlich stark verfolgt und unterdrückt, was meiner Meinung nach dann zu dieser Spaltung führte, waren halt andere Zeiten.

Was mich aber sehr wundert ist, weshalb man die Richtung der Prozession geändert hat Das ist schon eine eindeutige Veränderung, gegenüber der Tradition.

Vor Nikon prozessierte man mit dem Sonnenlauf (im Uhrzeigersinn), und danach gegen den Sonnenlauf (gegen Uhrzeigersinn). Dafür muss es doch einen Grund geben, denn es wurde ja aus dem Byzantinischen Stil der Griechen übernommen, was bedeutet, dass diese es als erstes abänderten.

Ist es einfach nur Zufall oder hatte man da Gründe für

[christodoulos]

Hallo,

Ja, wirklich erstaunlich. Da sieht man mal wie gross Russland ist.

Die Reform des Patriarchen Nikon waren ja auch nicht wirklich Reformen, da die theologischen Grundsätze nicht berührt worden, korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Andererseits wurden die Altgläubigen auch ziemlich stark verfolgt und unterdrückt, was meiner Meinung nach dann zu dieser Spaltung führte, waren halt andere Zeiten.

Was mich aber sehr wundert ist, weshalb man die Richtung der Prozession geändert hat Das ist schon eine eindeutige Veränderung, gegenüber der Tradition.

Vor Nikon prozessierte man mit dem Sonnenlauf (im Uhrzeigersinn), und danach gegen den Sonnenlauf (gegen Uhrzeigersinn). Dafür muss es doch einen Grund geben, denn es wurde ja aus dem Byzantinischen Stil der Griechen übernommen, was bedeutet, dass diese es als erstes abänderten.

Ist es einfach nur Zufall oder hatte man da Gründe für

Hallo,

wieso genau - kann ich dir auch nicht sagen! Ich weiß nur, dass in der Kirche immer die RECHTE Seite als erstes kommt. Darum geht ja der Priester auch von der rechten Seite des Altars ausgehend herum. Beim bekreuzigen gehen wir mit der Hand ERST zur RECHTEN Seite usw.

Rechts symbolisiert immer das RICHTIGE - merke auch, dass in vielen Sprachen RECHT(s) und RICHTIG indentisch sind. Links gilt in der Bibel als schlecht oder symbolisch für das böse. Darum die gute Schafe zur RECHTEN und die bösen zur LINKEN. Der Schutzengel zur Rechten Seite - der Dämon zur linken Seiten.

Darum sagt man ja auch immer: DIE GOTTESMUTTER STEHT ZUR RECHTEN DES HERRN .....

Darum leist man Hebräisch von RECHTS nach LINKS usw...Darum ist man schlecht gelaunt wenn man mit dem Linken Fuß aufgestanden ist(mit dem falschen) - oder wenn jemand "linkisch" ist - also verwegen und falsch.

Aber das würde sich dann ja widersprechen?

[Priester Alexej]

Das Problem der Altgläubigen war und ist nicht eine etwas andere liturgische Tradition. Es gibt in der OK drei verschiedene Liturgien, und in allen drei werden die Heiligen Gaben gleichermaßen geweiht.

Andersgläubige haben sich damals zum Einen gegen die Hierarchie erhoben. Sowohl die Reformen von Patriarch Nikon, als auch die Beschlüße des Großen Moskauer Konzils von 1666/67 waren annehmbar und von den östlichen Patriarchen akzeptiert. Tortzdem waren Anführer der Altgläubigen damals zu stolz, um diese anzunehmen. Das fehlen jeglicher Bildung führte dann dazu, dass sie sich in eine Sekte verwandelten - Altgläubige haben sich z.B. selbst verbrannt. Einer ihrer Motivatoren Protopop Awwakum sagte: "Wenn du hier verbrennst, wirst du später nicht brennen." Es ist nunmal so, dass wenn sich eine Gruppe über der Hierarchie stellt, diese zu einem Schisma wird. Und im Schisma erlischt langsam das Leben.

Ich was in Moskau in der altgläubigen Kirche und haben mir dort eine Gebetskette gekauft. Die Verkäuferin hat mir bestimmt 10 verschiedene Symbole gezeigt und ausgelegt, die an so einer altgläubigen-Gebetskette sein müssen. Leider hat sie dabei weder Gebet, noch meine Beziehung zu Gott erwähnt. So ist der gesamte Alttag der Altgläubigen -- er setzt sich zusammen aus an Symbolik gebundene Regeln, die man befolgen muss. Eine Art Rückkehr zum Altes Testament.

Heute müssten die Altgläubigen Buße tun und wieder in die Kirche zurückkehren. Wie aber an der Stelle der Stand der Dinge ist, weiß ich nicht.

[christodoulos]

Hallo,

man darf auch nicht vergessen, dass zu den Altgläubigen auch die Priesterlosen usw. gehören - diese sind Sekten und stehen protestantischen Sekten um nichts nach.

Fotos von Altgläubigen:

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[Stephanie]

Ich habe auf youtube einen Dokumentarfilm über Agafia, die letzte Überlebende der Familie Lykow, Altgläubige, gefunden, den ich euch nicht vorenthalten will:

https://www.youtube.com/watch?v=BFK3DJ7Kn6s

Eigentlich eine sehr tragische und traurige Geschichte. Mich jedenfalls hat der Dokumentarfilm alles andere als kalt gelassen. Ich hoffe, es geht ihr gut.

[gawan]

Was bedeutet es, wenn 1971 die Großkirche vom Patriarchat Moskau den Bann über den altrussischen Ritusa aufhebt? Werden die Altgläubigen dadurch in irgendeiner Weise rehabilitiert? Wenn ja, in welcher Weise? Hat das heilsbezogene Konsequenzen? In etwa: Konnten Altgläubige in 1971 quasi über Nacht wieder errettet sein (oder werden) und davor aber nicht? - Aus orthodoxer Sicht.

[gawan]

Trotz aller "Borniertheit" der Altgläubigen, so wie es manch einer wohl empfinden dürfte, finde ich eines sehr bemerkenswert an ihnen: Die haben trotz relativ oberflächlicher Änderungen für ihren althergebrachten Glauben enorm gekämpft. Dadurch stellen sie quasi das andere Extrem dar, wenn man sich die evangelische Kirche in Deutschland anschaut:

Gefühlt hat diese im Laufe der Jahrhunderte so viele Änderungen durchgemacht und "Tatsachen", die früher mal von sehr vielen Menschen geglaubt wurden, werden in der evangelischen Kirch nun ganz anders gesehen. Den aktuellen Höhepunkt der Entwicklung finde ich in der "Gott ist queer"-Aussage aus dem letzten Kirchentag dargestellt. Man mag das alles gut oder schlecht oder gemischt finden, ich finde es vor allem beachtlich, welche geringe "Halbwertszeit" angeblich zeitlose theologische Aussagen dort haben. Da scheint es mir bei den Altgläubigen zumindest in dieser Hinsicht viel besser zu sein - vielleicht nicht perfekt, aber viel besser.

[Igor]

Was bedeutet es, wenn 1971 die Großkirche vom Patriarchat Moskau den Bann über den altrussischen Ritusa aufhebt? Werden die Altgläubigen dadurch in irgendeiner Weise rehabilitiert? Wenn ja, in welcher Weise? Hat das heilsbezogene Konsequenzen? In etwa: Konnten Altgläubige in 1971 quasi über Nacht wieder errettet sein (oder werden) und davor aber nicht? - Aus orthodoxer Sicht.

Es wurde z.B. die eucharistische Gemeinschaft wieder hergestellt.
Ob die Aufhebung des Banns heilbezogene Konsequenzen hat, dass ist nicht menschliche Sache, sondern obliegt Gott.

In Christo
Diakon Igor

[gawan]

Ob die Aufhebung des Banns heilbezogene Konsequenzen hat, dass ist nicht menschliche Sache, sondern obliegt Gott.

Hat dann der Bann eine heilbezogene Konsequenz für die Altgläubigen gehabt (aus orthodoxer Sicht natürlich)? Gibt es evtl. Lesetipps, um die Bedeutung und Auswirkungen des Banns besser zu verstehen?

[gawan]

Ich habe gerade gelesen, dass es in den orthodoxen Kirchen zwei Arten des Bannes gibt: Eines heißt Epitemia, bei dem man als "Ausgeschloßener" zwar orthodoxer Christ bleibt, aber bei den Mysterien bzw. beim geistlichen Leben nicht vollwertig dabei ist. Zusätzlich ist dies zeitlich begrenzt.

Und eine andere Form des Banns ist das "anathema", bei dem man auch die Gemeinschaft mit Gott verliert, solange man in der Irrlehre bleibt. Jedoch ist dies keine endgültige Verdammnis und es gibt Hoffnung, solange man umkehren kann. Das allein kann nur Gott allein beurteilen. Aber WENN der "Ausgestoßene" in der Irrlehre bleibt, dann bedeutet dies doch die endgültige Verdammnis aus orthodoxer Sicht?

Ich vermute, beim Bann der Altgläubigen geht es um die zweite Variante, das anathema.