Unterschiede Östliche Orthodoxie - Baptismus

[holzi]

Was wir auch ablehnen ist der Gedanke, dass wir außer Jesus noch einen Mittler zu Gott bräuchten.

Warum bittet ihr dann eure Brüder und Schwestern in der Gemeinde, zusammen mit euch zu beten, wenn ihr dringende Anliegen habt? Um nichts anderes als dieses Mitbeten, Mitbitten bei Gott rufen wir die Heiligen an. Diese sind nicht irgendwo im Schlaf oder im Orkus, sondern leben schon bei Gott. Darum können sie uns auch helfen durch ihr Gebet.

[Nikolaj]

Lieber Son, auch von mir ein verspätetes Willkommen!

Na, das wird ja schon eine ganz lange Diskussion hier.

Das Purgatorium oder Zollstationen sind meiner Meinung nach keine dogmatische Lehre der Kirche und meiner Ansicht auch nicht wirklich wichtig. Wir werden schon sehen, was wir bekommen wenn es soweit ist. Wir können derzeit nur das tun, wozu wir berufen sind.

Betreffend dem Kreuzzeichen und Ikonen ist es nicht heilsnotwendig, aber wir sind ja Menschen, die in einer physischen Welt leben und wir haben Augen, Ohren, Geruchs- und Geschmackssinn und Tastsinn.
Deswegen ist es auch in der orthodoxen Kirche so, dass alle Sinne angesprochen werden. Wir sehen die Ikonen und den wunderbaren Ablauf des Gottesdienstes, der grob noch auf den Gottesdienst zurückgeht, den die Apostel gefeiert haben (siehe Jakobusliturgie, bei Kopten Markusliturgie). Wir hören die Texte und Gesänge (die im Gottesdienst größtenteils auf den Psalmen und den Evangelien basieren. Wir riechen den Weihrauch, schmecken die Kommunion, fühlen das Weihwasser, fühlen das Kreuzzeichen und die Verbeugungen.

Wir wissen ja, dass das äußerliche auf das Innere wirken kann. Also sind die Ikonen auch deswegen wichtig. Wir beten ja nie die Ikonen an sondern sehen das Bild Christi und beten aber zu ihm direkt.
Sehen die Gottesmutter, die ja bei Ihrem Sohn ist, und bitten Sie sich für uns auch einzusetzen. Natürlich können wir ihn auch direkt bitten, was nicht bedeutet, dass er nicht auf die Bitten seiner Mutter hören würde oder auf die Heiligen, die er schon zu sich geholt hat und die wirklich ein gerechtes Leben geführt haben. Wir sind ja noch auf dem Weg welche zu werden, haben also noch die eine oder andere Sünde oder Leidenschaft die wir noch nicht abgelegt haben.

Sollte jemand eine Ikone anbeten ist das natürlich Götzendienst oder sollte jemand einen Heiligen als Gott anbeten ist es das ebenfalls.

Was ich als wichtige Gemeinsamkeit zwischen Baptisten, Protestanten und uns Orthodoxen sehe ist dass, das aktive Gemeindeleben wichtig ist. Es ist aber so, dass nun die Orthodoxe Kirche die Kirche Gottes ist, die sich im Laufe der Zeit so gebildet hat wie sie ist. Es zeigt, dass die Kirche weiterhin lebt und dass Christus wie er auch sagte bei uns ist "alle Tage bis ans Ende der Welt" und der "Tröster" - der Heilige Geist - weiterhin in der Kirche wirkt.

[Igor]

Grüß Gott!

zum Fegefeuer (der deutsche Name Fegefeuer ist eh blöd, das lateinische "Purgatorium", also Reinigung ist besser): wenn wir uns vorstellen, so wie wir sind, also sündig und schmutzig vor Gott zu stehen, dann ist das für uns peinlich und schmerzhaft, unsere Sündhaftigkeit der reinen Gnade Gottes ausgesetzt zu sehen? Also müssen wir uns von der alten Sünde reinigen lassen. Soweit nachvollziehbar? Ob wir jetzt die Sünden abbrennen (biblisches Bild der Reinigung des Metalls im Feuer!) oder als Zoll an Mautstationen abbezahlen, egal, aber irgendwie müssen wir sie loswerden.

Aber die Sünden sind doch schon abbezahlt!?
Jedenfalls war das eine Lehre, die von den Reformatoren für falsch gehalten wurde, und ein wichtiger Grund für die Reformation. Ich denke, da sind wir uns einig.

Die Schuld an sich ist zwar vergeben, aber die Sünden haben unsere Seele dennoch beschmutzt. Dieser Schmutz muss irgendwie raus.

Ich habe für Interessenten an dieser Fragestellung im entsprechenden Strang die Antwort von Prof. Alexej Osipov in seinem Buch "Aus dem Zeitlichen in die Ewigkeit: Das Leben der Seele nach dem Tod. Gedanken eines russischen Theologen unserer Zeit." eingestellt.

In Christo
Igor

[son]

Was wir auch ablehnen ist der Gedanke, dass wir außer Jesus noch einen Mittler zu Gott bräuchten.

Warum bittet ihr dann eure Brüder und Schwestern in der Gemeinde, zusammen mit euch zu beten, wenn ihr dringende Anliegen habt? Um nichts anderes als dieses Mitbeten, Mitbitten bei Gott rufen wir die Heiligen an. Diese [...] leben schon bei Gott.

Ähm, ist das so? Vor der Auferstehung?

[Mary]

Was wir auch ablehnen ist der Gedanke, dass wir außer Jesus noch einen Mittler zu Gott bräuchten.

Warum bittet ihr dann eure Brüder und Schwestern in der Gemeinde, zusammen mit euch zu beten, wenn ihr dringende Anliegen habt? Um nichts anderes als dieses Mitbeten, Mitbitten bei Gott rufen wir die Heiligen an. Diese [...] leben schon bei Gott.

Ähm, ist das so? Vor der Auferstehung?

Die Heiligen leben - so wie alle Entschlafenen - und ihre Fürsprache bei Gott ist noch mächtiger als die der Geschwister hier auf Erden.

[son]

Wir wissen ja, dass das äußerliche auf das Innere wirken kann. Also sind die Ikonen auch deswegen wichtig. Wir beten ja nie die Ikonen an sondern sehen das Bild Christi und beten aber zu ihm direkt.
Sehen die Gottesmutter, die ja bei Ihrem Sohn ist, und bitten Sie sich für uns auch einzusetzen. Natürlich können wir ihn auch direkt bitten, was nicht bedeutet, dass er nicht auf die Bitten seiner Mutter hören würde oder auf die Heiligen, die er schon zu sich geholt hat und die wirklich ein gerechtes Leben geführt haben. Wir sind ja noch auf dem Weg welche zu werden, haben also noch die eine oder andere Sünde oder Leidenschaft die wir noch nicht abgelegt haben.

Aber können die Ikonen nicht auch ablenken? Nur ein Gedanke, ich habe es noch nicht ausprobiert.

Ich habe hier im Forum schon mehrfach von Leidenschaften gelesen, immer negativ. Was genau meint ihr damit?

Leidenschaft (gesteigert, aber als Begriff abkommend: Inbrunst) ist eine das Gemüt völlig ergreifende Emotion. Sie umfasst Formen der Liebe und des Hasses, wird aber auch für religiösen, moralischen oder politischen Enthusiasmus benutzt und beschreibt die intensive Verfolgung von Zielen von beispielsweise Kunstliebhabern, Sammlern oder von Tierfreunden. Im ursprünglichen Sinn schwingt der Beilaut von etwas Zerstörerischem mit. Im heutigen Alltagssprachgebrauch wird das Leiden Schaffende jedoch oft verdrängt. Mittlerweile hat Leidenschaft eher eine positive Konnotation.

Meint ihr die ursprüngliche Bedeutung?

Was ich als wichtige Gemeinsamkeit zwischen Baptisten, Protestanten und uns Orthodoxen sehe ist dass, das aktive Gemeindeleben wichtig ist. Es ist aber so, dass nun die Orthodoxe Kirche die Kirche Gottes ist, die sich im Laufe der Zeit so gebildet hat wie sie ist. Es zeigt, dass die Kirche weiterhin lebt und dass Christus wie er auch sagte bei uns ist "alle Tage bis ans Ende der Welt" und der "Tröster" - der Heilige Geist - weiterhin in der Kirche wirkt.

Glaubt ihr eigentlich, dass der Heilige Geist nur bei euch wirkt, oder auch - aus eurer Sicht - außerhalb der Kirche?

Und dann noch zur Liturgie: Ist die bei euch immer und überall gleich? Was sind aus eurer Sicht sozusagen die "Mindestanforderungen" an einen Gottesdienst?

Liebe Grüße.
Son

[Mary]

Hallo Son,

Aber können die Ikonen nicht auch ablenken? Nur ein Gedanke, ich habe es noch nicht ausprobiert.

ich weiss nicht, wie das bei anderen ist. Mir persönlich helfen die Ikonen, mich zu fokussieren.

Ich habe hier im Forum schon mehrfach von Leidenschaften gelesen, immer negativ. Was genau meint ihr damit?
...
Meint ihr die ursprüngliche Bedeutung?

Welches ist denn nach Deiner Meinung die ursprüngliche Bedeutung?

Leidenschafte, nach meinem Verständnis, sind die Gefühle und Gedanken, die uns beherrschen und zur Sünde verführen. Das kann eine Neigung zum übermässigen Essen sein, zur Trägheit, zu Wutausbrüchen, ... Im Ursprung müssen Leidenschaften nicht unbedingt negativ sein. Solange wir die Leidenschaft im Zaum halten und nicht sie uns beherrscht, ist es im grünen Bereich. Wenn beispielsweise der "Zorn" dazu führt, dass wir uns für Benachteiligte einsetzen, hat er etwas Gutes. Wenn er aber in uns zur Unbeherrschtheit wird, nicht mehr. Unser Ziel ist aber die Leidenschaftslosigkeit, salopp könnte man sagen, der Zustand, wo wir nich mehr von Emotionen gelenkt sind, sondern abgeklärt und heiter und weise.

Glaubt ihr eigentlich, dass der Heilige Geist nur bei euch wirkt, oder auch - aus eurer Sicht - außerhalb der Kirche?

Ich glaube nicht, dass sich der Heilige Geist begrenzen lässt.

Und dann noch zur Liturgie: Ist die bei euch immer und überall gleich? Was sind aus eurer Sicht sozusagen die "Mindestanforderungen" an einen Gottesdienst?

Es gibt verschiedene, geringfügig abweichende Liturgien (Chrysostomos-Liturgie, Basilios-Liturgie, Jakobusliturgie) die ihren genau festgesetzten Tag haben. "Normalerweise" wirst Du die Chysostomosliturgie antreffen. Die Liturgie hat variable Texte wie die Lesungen und Tagestexte, und sie ist tatsächlich in jeder orthodoxen Kirche genau gleich.
Ich weiss nicht genau, was du mit "Mindestanforderungen" meinst. Christus hat gesagt, dass Er bei uns ist, wo zwei oder drei in seinem Namen zusammen sind. Wie definierst Du denn Gottesdienst?

Lg Mary

[elyas]

Hallo Elyas,
ich glaube, da haben wir uns falsch verstanden. Ich glaube nicht, dass bei uns alles exakt so ist wie im Urchristentum, und auch nicht, dass im Urchristentum alles überall absolut gleich war. Aber wir glauben, dass die Gemeinden ihrem Wesen nach dem entsprechen muss, was wir im Neuen Testament vorfinden. Unsere Organisation, unser Taufverständnis, das Abendmahl usw. richten wir danach aus. Was dem widerspricht, lehenen wir ab.

Wenn man die Heiligenverehrung, und das Kreuzzeichen ablehnt, dann beziehen sich die Leute zwar auf das "Urchristentum" aber noch auf die Form als es von Juden geprägt und jüdisch war. Wenn man sagt Jesus hat beides nicht praktiziert (was sowiso erst nach den Tod enstehen konnte) dann müsste man den Sabbat auch einhalten, weil Jesus das auch getan hat. Darum denke ich kann man sich auf Heilige wie auf den Heiligen Nikolaus von Myra beziehen da, dieser noch relativ am Anfang gelebt hat, in einem Gebiet was orthodox war bevor es überhaupt zum Schisma kam. Und davor gabes meines Wissen keine andere christliche Konfession.

Das Kreuzzeichen? Meinst du das Kreuz in der Kirche? Das haben wir auch. Oder das sich bekreuzigen? Das tun wir zwar eigentlich nicht, aber mir ist nicht bekannt, dass es irgendjemand ablehnen würde.
Heiligenverehrung gibt es bei uns nicht, und sie wird auch klar abgelehnt, auf jeden Fall wenn sie uns nicht klar von einer Anbetung unterschieden zu sein scheint. Eigentlich habe wir auch gar keinen Heiligenbegriff, außer dem der Bibel, wo Heilige gleichbedeutend ist mit Christen.
Was wir auch ablehnen ist der Gedanke, dass wir außer Jesus noch einen Mittler zu Gott bräuchten.

Liebe Grüße,
Son

Ich meinte das sich Bekreuzigen. Verstehe, ich weiß, dass es innerhalb des Protestantismus unterschiedliche Aauffassungen über das Bekreuzigen gibt, unter amderem gibt es Lutheraner die das auch tun, es gibt aber auch z.B.: Pfingstler die das "als satanisch" bezeichnen (ich habe da mal eine Reportage über eine Pfingstgemeinde in Brasilien gesehen), ich wollte nur wissen wie das ihr Baptisten seht. =)

Ich habe gesehen, dass einige Schwestern und Brüder schon etwas über die Heiligenverehrung geschrieben haben und da ich dem 100 Prozent zustimme, werde ich nicht mehr darauf eingehen, es sei denn natürlich du hast noch irgendwelche Fragen.

Bezüglich der Urkirche denke ich, haben wir uns missverstanden, wie du schon gesagt hast, ich habe aber auch veruscht aus orthodoxer Sicht zu erklären wie und wo die orthodoxe Kirche ihren Ursprung sieht.

Wenn ich noch etwas über die "Mindesanforderung" schreiben darf, ich weiß leider auch nicht genau was du da meinst. Meinst du vielleicht was unbedingt notwendig ist um einen orthodoxen Gottesdienst zu feiern? (also wie viele Priester, Diakone usw. man braucht) .
Ich kann nur sagen, gewisse Sachen dürfen in einer orthodoxen Kirche nicht fehlen, (die praktisch unverzichtbar sind). Das sind z.B.: Ikonen, Kerzen und die Ikonostase. Es variiert zwar von Kirche zu Kirche, die einen haben mehr Ikonen, die anderen weniger, die anderen haben mehr Kerzenständer die anderen weniger aber es gibt immer welche, und eine Ikonostase muss auch immer vorhanden sein, es gibt in z.B.: in Wien einige ehemalige katholische Kirchen, die von orthodoxen Gemeinden übernommen wurden und auch umfunktioniert wurden, dann wird aber eigens eine Ikonostase angefertigt.

Schöne Grüße und Gottes Segen

Elyas

[son]

Die Heiligen leben - so wie alle Entschlafenen - und ihre Fürsprache bei Gott ist noch mächtiger als die der Geschwister hier auf Erden.

Was passiert dann bei der Auferstehung? Oder glaubt ihr, dass die bei jedem sofort nach seinem Tod stattfindet?

[Mary]

Die Heiligen leben - so wie alle Entschlafenen - und ihre Fürsprache bei Gott ist noch mächtiger als die der Geschwister hier auf Erden.

Was passiert dann bei der Auferstehung? Oder glaubt ihr, dass die bei jedem sofort nach seinem Tod stattfindet?

Nach orthodoxem Verständnis findet im Tod eine Trennung von Körper und Seele statt, wonach der Leib zerfällt, die Seele jedoch befreit und ins göttliche Licht der Wahrheit getaucht, sich am Ort der Erquickung und Ruhe einfindet und gemeinsam mit den Engeln und den Heiligen den himmlischen Gottesdienst vollzieht. Oder aber sie wird vom Leben der Heiligen getrennt und den Qualen der Gottesferne unterworfen.
Bei der Wiederkunft Christi wird die Seele wieder vereinigt mit ihrem auferstandenen, erneuerten und verklärten Leib. Dann erst kommt die Erlösung in Christus zu ihrer letzten Erfüllung. An dieser hat der ganze Mensch mit Seele, Geist und Leib, ja die ganze Schöpfung, Anteil, und nichts wird verloren sein, was zu uns gehört. (Frei nach V. Sergius Heitz)

[Igor]

Lieber Son!

Frei nach V. Sergius Heitz

Mary hat ein gutes Stichwort gegeben (Danke!).

Ich empfehle gerne immer wieder (wie auch schon öfters hier im Forum) dieses Buch, welches aus meiner Sicht wirklich eine hervorragende Quelle für die Beantwortung derartiger Fragen ist:

Erzpriester Sergius Heitz „Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit. Orthodoxes Glaubensbuch“ , ISBN 3-525-56832-0; zu beziehen in jeder Buchhandlung bzw. im Internet

In diesem Buch wird im Frage-Antwort-Stil prägnant Auskunft gegeben, vor allem Menschen anderer christlicher Konfessionen werden darin vieles über die Orthodoxie erfahren und Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu Ihrer Konfession erkennen. Am Ende jeder Antwort sind Verweise auf Bibelstellen zu finden, auf welche diese sich stützt.

In Christo
Igor

[songul]

Gibt's auch als Online-Version bei Google Books:
http://books.google.de/books?id=3E3UfjB ... it&f=false

[Mirjanin]

Danke für den Hinweis. Ich kannte das Buch noch nicht.

[son]

Hallo,
nachdem ich eine Weile nicht zum Schreiben gekommen bin, hier wieder ein Beitrag von mir.

Nach orthodoxem Verständnis findet im Tod eine Trennung von Körper und Seele statt, wonach der Leib zerfällt,

Wie stellt ihr euch das eigentlich mit Körper und Seele vor? In der Bibel wird ja einerseits der ganze Mensch auch als Selle bezeichnet, andererseits wird im Neuen Testament auch teilweise der Körper von der Seele unterschieden.

die Seele jedoch befreit und ins göttliche Licht der Wahrheit getaucht, sich am Ort der Erquickung und Ruhe einfindet und gemeinsam mit den Engeln und den Heiligen den himmlischen Gottesdienst vollzieht. Oder aber sie wird vom Leben der Heiligen getrennt und den Qualen der Gottesferne unterworfen.

Heißt das, dass Christen nicht in den Hades kommen?

Gibt's auch als Online-Version bei Google Books:
http://books.google.de/books?id=3E3UfjB ... it&f=false

Meinst du, dass man es da lesen kann? Ich sehe da nur leere Seiten.

Liebe Grüße,
Son

[Ehemaliger]

Meinst du, dass man es da lesen kann? Ich sehe da nur leere Seiten.
Liebe Grüße,
Son

Lieber Son, bisschen warten, das Bild baut sich langsam auf, jedenfalls bei mir.

Die Sache mit der Seele und dem Körper ist genau so, wie du es beschreibst, mal als Begriff für das 'Leben' oder 'Sein', dann in Abgrenzung/Ergänzung zueinander. Daher ist es schwierig, es 'an sich' darzustellen und dann mit Belegen zu unterfüttern.
Wir haben die 'klassische' dreiteilige Lehre, nachdem wir Leib, Seele und Geist unterscheiden.(Eigentlich "nous", ein etwas mehr schillernder Begriff, der mit Geist oftmals zu knapp umschrieben ist. Leichter wird es auch nicht, wenn man versucht, es wörtlicher mit 'Auge des Herzens' zu übersetzen.

Hier werden wir im Gespräch die Begriffe füllen müssen