Orthodoxie im Licht der Bibel

[Balthasar]

Hallo,

Danke für den Link, den lese ich mir mal jetzt durch. Vorher starte ich aber mal die Kaffeemaschine...

LG, Balthasar

[Balthasar]

Der Artikel bei Bogoslov.ru ist wirklich interessant, vielen Dank hierfür. Ich wusste nicht das die Kirche hier eine 3 fache Abstufungstheorie hat (wenn man es so umschreiben kann).

Also, die Schismatiker sind demzufolge Abspalter, welche aber von der Lehre noch näher mit der Kirche verbunden sind als die Heterodoxen. Die Heterodoxen wiederum sind Andersgläubige welche noch weiter entfernt sind, aber dadurch das diese an den gleichen dreifaltigen Gott glauben auch noch eine Verbindung haben.

Und dann kommen die "Heiden" also solche, welche eine ganz andere Auffassung von Gott haben und daher die Taufe auch unwirksam ist. Die Kirche behält sich in jedem einzelnen Fall aber vor, selbst zu entscheiden in welchen Umfang z.B. eine Aufnahme in die Orthodoxe Kirche notwendig ist und macht deutlich, dass sozusagen "Gnade vor Recht ergeht", was wiederum bedeutet das die Aufnahme in die Kirche wichtiger als die Neutaufe ist, da diese auch mit der Myronsalbung empfangen werden kann. Denn dien "Oikonomia" steht hier im Vordergrund?

Auf jeden Fall weiss ich jetzt endlich was heterodox, Schismatiker, Oikonomia bedeutet und was die Cheirotonie ist. Ist ja ein richtiges Grammatikstudium hier

@Miroslav

was hältst du von dem Vers:

"Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden" (Mk.16:16)?

Waren dien Urgemeinden eigentlich schon orthodox, bzw, gibt es Briefe im neuen Testament die schon an die orthodoxe Kirche ging? Sorry für meine Unwissenheit...

In Christo

Balthasar

[Trust-in-CR]

Lieber Balthasar

Da damals die meisten "Konvertiten" waren, wenn ich das so bezeichnen darf, tauchte man Sie ja im Erwachsenen Alter nachdem Sie das Evangelium, die Heilsbotschaft Jesu Christi, hörten und daran glaubten.

Diesbezüglich kann sicher jemand im Forum mehr Auskunft geben.

Bezüglich der Urgemeinden kam ich zum Entschluss, dass der Name Orthodoxie erst seit dem Schisma 1054, nämlich nach der Trennung in Konstantinopel der EINEN Kirche in West und Ost, in die Welt kam.

Orthodoxie bedeutet ja "richtig lehrend" oder "richtig Gott lobpreisend" oder "der richtige Glaube", wenn ich das so formulieren darf..

Da der Westen bzw. die römisch katholische Kirche immer mehr sich von der Lehre der Apostel und der Kirchenväter distanzierte und neue Lehren (Unfehlbarkeit Dogma, leibliche Entrückung der Maria etc.) in die Kirche einführte, wollte man klar stellen das die EINE, HEILIGE und APOSTLISCHE Kirche die Orthodoxe ist, da Sie die Lehre der EINEN Kirche und den richtig lehrenden Pfad treu geblieben ist...

Johannes Chrysostomos, geboren im 4. Jahrhundert, war für den Westen einer der vier kirchlichen Lehrer des Ostens (orthodox):

http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Chrysostomos

Den vom Heiligen Evangelium geht ganz klar hervor, dass es eine Gemeinde war, welche beständig in der Lehre der Apostel blieb:

Apostelgeschichte 2, 42-47

Und sie blieben beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und in den Gebeten.
Es kam aber Furcht über alle Seelen, und viele Wunder und Zeichen geschahen durch die Apostel. Alle Gläubigen waren aber beisammen und hatten alle Dinge gemeinsam; sie verkauften die Güter und Besitztümer und verteilten sie unter alle, je nachdem einer bedürftig war. Und jeden Tag waren sie beständig und einmütig im Tempel und brachen das Brot in den Häusern, nahmen die Speise mit Frohlocken und in Einfalt des Herzens; sie lobten Gott und waren angesehen bei dem ganzen Volk. Der Herr aber tat täglich die zur Gemeinde hinzu, die gerettet wurden.

Wenn ich fragen darf, irritiert dich die Kindertaufe der orthodoxen Kirche und das Fehlen von biblischen Belegen diesbezüglich?

Untersuch mal den Begriff "Apostolische Sukzession", dann wirst du zur Einsicht kommen, dass die Nachfahren der Apostel die Bischöfe sind.

Liebe Grüsse
Miroslav

[Balthasar]

Hallo Miroslav,

Ich habe mir auf Bogoslov.ru einen Riesen Artikel über die Apostolsiche Sukzession durch gelesem. Das ist sehr interessant. Aber wie kann es sein, dass es die Protestanten anders sehen? Wenn es so eindeutig ist, dann dürfte hier auch unter den Theologen auf protestantischer Seite überhaupt keine Kritik bestehen. Ich habe mich bis zu diesem Artikel jetzt auch gar nicht damit beschäftigt. Mir war immer nur geläufig, dass man halt getauft sein und den Glauben an Christus haben muss und dass die Sache mit der "Nachfolge Petri" etwas ist worauf sich der Papst beruft, Insofern hat mir das jetzt ganz schön zu denken gegeben

An alle RKK Fachleute hier betreffend Luther: Kann mir jemand sagen, wie sich Luther hierüber hinweg setzen konnte, ich kann mir nicht vorstellen, dass er dies ohne profunde Belege getan hat, sola scriptura eben.

Ich bin daran wirklich interessiert, und ich würde mich freuen, wenn wir dieses Thema ausweiten könnten. Denn, wenn es wirklich so ist, wie ich es auf Bogoslov.ru gelesen habe, dann hätte Luther sich ja gegen seine eigenen Prinzipien gestellt, zumindest in Bezug zur Sukzession, und der Protestantismus hätte dann ja ein kleines Problem

Lieber Miroslav, wegen der Römisch katholischen Kirche. Wenn die Sukzession bei der Katholischen sowie der Orthodoxen Kirche bis jetzt besteht, wie kann man dann die Änderungen die hier immer wieder genannt werden kritisieren? Wenn beide Traditionen, die Katholische und die Orthodoxe in der Linie der Apostel steht, und die Bischofe die Vollmacht Christi von diesen empfangen haben, dann kann man dieses Amt doch gar nicht kritisieren sondern muss Vertrauen und der Kirche folgen? Oder wie wird das beurteilt?

Freunde mir raucht die Birne, ich bin total durcheinander....

Liebe Grüße,

Balthasar

[Trust-in-CR]

Hallo Balthasar

Du kannst gerne dies bei Gelegenheit mal durchlesen damit du mehr über die frühe Kirche und die Nachfolge der Apostel in Erfahrung bringen kannst.

http://www.orthlit.de/DiePforteZumParadies.htm

Was die extremen Protestanten angeht, da kann ich dich nur warnen..

Die richtige Auslegung der Bibel wurde durch die Heilige Kirche und Ihrer Tradition bewahrt, welche den Protestanten leider auch fremd erscheint.

http://www.rhodos-journal.de/orth/5.htm

Luther wollte keine eigene Kirche sondern die katholische reformieren, soweit mir bekannt ist.

Herzliche Grüsse
Miroslav

[Trust-in-CR]

1. Johannes 2,18-21:

Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind jetzt viele Antichristen aufgetreten; daran erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist. Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben. Aber es sollte offenbar werden, daß sie alle nicht von uns sind. Und ihr habt die Salbung von dem Heiligen und wißt alles. Ich habe euch nicht geschrieben, als ob ihr die Wahrheit nicht kennen würdet, sondern weil ihr sie kennt und weil keine Lüge aus der Wahrheit ist.

Da die Nachfolge bzw der schmale Pfad Christi die Lehre der Orthodoxie ist, könnte man diesen Vers so verstehen, dass alle Häretiker welche nicht der Orthodoxie angehören, von uns gegangen sind, oder ist dies zu weit genommen?

Zuerst die Katholiken welche ursprünglich "Orthodox" waren und sich vom wahren Glauben abgespaltet haben, dann die daraus entstandenen Protestanten und die daraus resultierten unterschiedlichen Gemeinden..(über 30'000 mittlerweile)

Denn wen dies zutreffen würde, könnte man sich gut vorstellen, welche Stunde geschlagen hat.

Eure Meinung diesbezüglich würde mich ziemlich interessieren!

LG in Christo

[Nikolaj]

Lieber Balthasar,

Lieber Miroslav, wegen der Römisch katholischen Kirche. Wenn die Sukzession bei der Katholischen sowie der Orthodoxen Kirche bis jetzt besteht, wie kann man dann die Änderungen die hier immer wieder genannt werden kritisieren? Wenn beide Traditionen, die Katholische und die Orthodoxe in der Linie der Apostel steht, und die Bischofe die Vollmacht Christi von diesen empfangen haben, dann kann man dieses Amt doch gar nicht kritisieren sondern muss Vertrauen und der Kirche folgen? Oder wie wird das beurteilt?

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist... Sukzession bedeutet nicht Unfehlbarkeit sondern die ungebrochene Linie zu den Aposteln. Das ist die Basis des neuen Priestertums. Die Priester des alten Bundes waren aus einem Stamm, also auch eine ungebrochene Linie. Im neuen Bund ist die ungebrochene Linie eben die Sukzession, also das Priestertum wird von Apostel zu den Bischöfen und nun von Bischöfen zu Priestern usw...

Zur Frage warum Protestanten das anders sehen: Die Protestanten kennen kein Priestertum. Die Pfarrer sind nur ausgebildete und eingesetzte normale Gläubige. Um die Gründe aufzuzeigen müsste man jetzt allgemein auf das Thema der Sola Scriptura eingehen. Kurz gesagt, die Bibel ist ein Buch das von vielen Autoren geschrieben wurde. Man kann diese nicht ohne die Überlieferung der Kirche und ohne Kenntnis der damaligen Umstände (welche wiederum nur überliefert wurden) wirklich deuten.

Warum sich Martin Luther hierüber hinweg setzen konnte? Er hat das eben anders gesehen. Seiner Meinung nach konnte er oder jeder Gläubige die Bibel besser auslegen als die Kirchenväter...

[Daniel]

Nur einen kleinen Einwurf zur Frage, warum Martin Luther sich über die bis dahin unumstrittene Lehre der apostolischen Sukzession hinwegsetzte.

Meine persönliche Vermutung ist, dass dies einen ganz praktischen Grund hatte. Luther sah, dass die kath. Kirche von seiner (zum Teil berechtigten) Kritik nichts wissen wollte. Daher entschloss er sich eine eigene Kirche zu gründen. Nach der hergebrachten Lehre der Sukzession konnte er dies aber gar nicht. Denn er selbst war nur katholischer Priester, aber kein Bischof. Er und seine Gleichgesinnten konnten keine Kirche sein, weil man dazu Bischöfe braucht. Er konnte, nachdem er aus der kath. Kirche verstoßen war (und damit auch sein Auftrag zum Priestertum, den er von seinem kath. Bischof einst erhalten hatte, entzogen wurde) überhaupt keine Sakramente mehr spenden und kein Abendmahl zelebrieren. Er war fortan ein gewöhnlicher Laie. Deshalb schuf er eine neue Lehre, wonach man auch ohne Sukzession eine Kirche ist und Sakramente vollziehen kann. So machte er sich unabhängig.

[holzi]

Noch ein Nachtrag zur Sukzession der Lutheraner: in Skandinavien wurden damals etliche Bischöfe lutherisch, dort ist zumindest auf dem Papier die Weihelinie gegeben. Dass die Lutheraner ein anderes Amtsverständnis haben, ist eine andere Sache.

[Trust-in-CR]

Die 7 Heiligen Sakramente der orthodoxen Kirche sind mit der Bibel ableitbar und waren schon immer ein Bestandteil der heiligen Tradition und der christlichen Lehre.

Warum hatte Martin Luther diese auf 2 gekürzt?

Des Weiteren wäre ich dankbar wenn jemand auf meine vorherige Frage eingehen würde.

Herzliche Grüsse
Miroslav

[Balthasar]

Liebe Freunde,

vielen Dank für eure Antworten.

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist... Sukzession bedeutet nicht Unfehlbarkeit sondern die ungebrochene Linie zu den Aposteln. Das ist die Basis des neuen Priestertums. Die Priester des alten Bundes waren aus einem Stamm, also auch eine ungebrochene Linie. Im neuen Bund ist die ungebrochene Linie eben die Sukzession, also das Priestertum wird von Apostel zu den Bischöfen und nun von Bischöfen zu Priestern usw...

Jetzt versteh ich es. Also es geht bei der Sukzession nicht um die Unfehlbarkeit sondern darum ob die Sakramente gespendet werden können bzw. ob die ausführende Person überhaupt die Vollmacht von den Apostel hat um die Sakramente wirklich spenden zu können.

Aber wie können die Protestanten das so ausblenden. Mir selbst war es ja selbst auch nicht klar, aber es ist offensichtlich. Ich muss mir mal die Stellen in der Bibel bzw. die entsprechenden Artikel von Bogoslov ausdrucken und es dann mal ein paar bekannten (sehr überzeugte Protestanten) geben. Bin schon gespannt wie die argumentieren werden.

Ich würde ja in eine Katechese gehen wollen, aber ich bin arbeitstechnisch extrem eingebunden. Ich arbeite 3 Schichten + komplette Wochenende. Frei hab ich nur unter der Woche. Eine regelmässige Katechese ist da fast unmöglich.

Aber ich danke Gott vom ganzen Herzen, dass ich dieses Forum gefunden habe, und ich danke auch allen Forenmitglieder für die Geduld, da ich ja gerade am Anfang hier schon ziemlich abwehrend und unwissend auf verschiedene Themen reagiert habe

Miroslav, vielen Dank für die Links!

Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, daß der Antichrist kommt, so sind jetzt viele Antichristen aufgetreten; daran erkennen wir, daß es die letzte Stunde ist. Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben. Aber es sollte offenbar werden, daß sie alle nicht von uns sind. Und ihr habt die Salbung von dem Heiligen und wißt alles. Ich habe euch nicht geschrieben, als ob ihr die Wahrheit nicht kennen würdet, sondern weil ihr sie kennt und weil keine Lüge aus der Wahrheit ist.

Da kann ich dir nur beipflichten Miroslav, diese Epoche ist wirklich aussergewöhnlich (nicht positiv gemeint), und die Kaltherzigkeit und der Egoismus in der Gesellschaft haben stark zugenommen. Man muss sich nur mal überlegen was in den letzten Jahren alles "moralisiert" wurde. Ich habe manchmal das Gefühl, dass es einen verdeckten Krieg gegen die Moral, das Christentum und vor allem gegen das traditionelle Familienbild gibt. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich fühle mich mit meinen Werten manchmal wie ein Dinosaurier in dieser Gesellschaft, aber da bin ich wohl nicht der Einzige....

Viele Grüße,

Balthasar

[Nikolaj]

Da kann ich dir nur beipflichten Miroslav, diese Epoche ist wirklich aussergewöhnlich (nicht positiv gemeint), und die Kaltherzigkeit und der Egoismus in der Gesellschaft haben stark zugenommen. Man muss sich nur mal überlegen was in den letzten Jahren alles "moralisiert" wurde. Ich habe manchmal das Gefühl, dass es einen verdeckten Krieg gegen die Moral, das Christentum und vor allem gegen das traditionelle Familienbild gibt. Aber das ist ein anderes Thema

Das gab es schon auch alles im antiken Griechenland und Rom. Ich finde in unserer Zeit hat dies nur andere Formen, der Inhalt der Sünde ist immer noch der selbe. Und Krieg gegen das Christentum gab es früher in einer etwas härteren Form, wenn man an die Zeit der Martyrer denkt.

Ich kann mir schon ausmalen, was deine protestantischen Freunde antworten werden...

[Trust-in-CR]

Hallo Balthasar

Die Protestanten, soweit mir bekannt ist, berufen sich auf das allgemeine Priestertum, jedoch kann es keine Priester ohne das Apostolische Amt geben.

Die Zeit hat bewiesen, was geschieht, wenn jeder die Bibel auf seine Art deutet..

Aber die Antwort deiner Protestanten Freunde würde mich trotzdem interessieren und es wäre nett wenn du mich bzw. uns informieren würdest.

Wir können diesen Thread, welchen ich selber aufgrund der Suche nach Antwort eröffnete hatte, gerne ausbreiten.

Herzliche Grüsse
Miroslav

[Balthasar]

Servus,

Ich bitte noch um etwas Geduld, ich habe es aber nicht vergessen

Herzliche Grüße,

Balthasar

[Balthasar]

Hallo,

Ich habe einen sehr interessanten Artikel über die apostolische Sukzession gefunden.

Ich würde gerne wissen, ob sich der Artikel mit der orthodoxen Sichtweise deckt. Die Gemeinde die ich verlinkt habe kenne ich nicht, bin nur beim googeln über den Artikel gestolpert, der mich sehr beeindruckt hat.

http://www.stmichael-online.de/apostoli ... ssion1.htm


Bin gespannt auf eure Meinungen.

Viele Grüße,

Balthasar