Konversion

[Priester Alexej]

Nein, nicht als unhöflich, aber man macht es eben nicht, wenn man ins Geschäft kommt und die Verkäuferin nicht persönlich kennt. Deshalb fürht so ein Verhalten zu einer Anspannung - was will der von mir, dass er mir so kommt? Ungefähr so, als ob zu dir ein Wildfremder mann auf der Straße kommt, dich umarmt und sagt - "Meine Gute, wie spät ist es?"
Bei einem persönlichen Gespäch lächeln die Russen natürlich auch und grüßen einander, aber auch hier auf eine andere Art und Weise, als die Deutschen. Den Unterschied in Worte zu fassen würde mir aber schwehr fallen.

[MariaM]

Vater Alexej, das ist interessant, danke für die "Aufklärung" bzgl. Mentalitäten usw.! Darf ich noch was fragen? Quinny schrieb ja nicht nur, dass die Leute in jener russischen Kirche abweisend sind, nicht lächeln, sondern sogar, dass sie auf Fragen/Ansprechen/um Hilfe/Info bitten nicht reagieren. Das ist ja nochmal was anderes, finde ich! Kennst du das auch so? Und wie kann man das erklären?

Und noch eine Sache - was man hier in Tschechien leider recht oft beobachten kann, und auch an verschiedenen Urlaubsorten in anderen Ländern, ist ein Verhalten von Russen, als würde ihnen "die Welt gehören" - laut, egozentrisch, überheblich/ignorant gegenüber, laden sich z.B. Massen von Essen auf den Teller, um dann die Hälfte wegzuschmeissen (aber man muss ja zeigen, dass man sich das leisten kann, dass es Verschwendung ist, ist egal)... :-/

Ich denke ja eher, dass das vielleicht eher eine bestimmte "Sorte"/Minderheit(?) ist, vielleicht irgendwelche Neureichen, die jetzt erstmal zeigen müssen - v.a. im Ausland auf Reisen - dass "sie es ja haben", und halt nicht besonders kultiviert dabei sind... Oder was denskt du dazu? Kennst du das auch? Natürlich denke ich nicht, dass "alle" so sind! Aber Ähnliches kommt halt so oft vor, dass man es schon fast als typisch sieht... leider. Deshalb frage ich, um vielleicht zu verstehen, was es damit auf sich hat.... Danke!

[stephan]

Ach, diese immer wieder zitierten Vorurteile mit den Urlaubsgästen...

1. die allerwenigsten Menschen kennen nicht den Unterschied zwischen Ukrainern, Russen, Weissrussen, Polen, Tschechen...man nennt sie halt alle "Russen", es klingt halt so...
Ich muss sehr genau hinhören, um Akzent-Unterschiede herauszuhören.

2. Meine Frau und ich gehen im Urlaub eher in höherklassige Hotels und nicht in allzu massentaugliche Urlaubsorte. Demzufolge kriegen wir es nie mit "ungezogenen" Touristen zu tun...die es natürlich auch unter Deutschen gibt, massenweise sogar! Bilde dir kein Urteil über Deutsche, wenn du deinen Urlaub auf Malle verbringst, so einfach ist das.

3. Besuche mal eine russische Familie. Sie werden den Tisch decken, wie du noch nie einen gedeckten Tisch gesehen hast -Dir zuliebe! So sind sie halt. Und so decken sie sich eben auch im Urlaub den Tisch.

4. was können die Russen dafür, wenn du lieber alle paar aminuten neu zum Buffet rennen willst, um einen Mini-Nachschlag zu holen?

5. Was können die Russen dafür, wenn das Hotel nicht genug Essen für alle bereitstellt? Sie nehmen gerne das Geld der überaus großzügigen russischen Touristen, dann müssen sie sich auch deren Essgewohnheiten anpassen.

6. Russen decken sich gerne den Tisch randvoll, Deutsche stehen dafür schon 20 Minuten vor Buffeteröffnung vor der Tür zum Esssaal und drängeln.

[Priester Alexej]

Vieles ist von Land zu Land unterschiedlich, und auch die Migranten unterscheiden sich von Land zu Land. Ich habe einen befreundeten serbischen Priester, der in Argentinien missioniert. Er beklagt sich, dass am Anfang des Gottesdienstes NIEMAND in der Kirche ist - unter den Leuten dort ist es unüblich, pünktlich zu kommen. Deshalb, wenn er die Liturgie beginnt, weiß er nie, ob jemand überhaupt kommt. Und die Russen und Serben, die dort sind, haben diese Unpünktlichkeit auch übernommen.

Russen sind natürlich durch ihr Land geprägt. Es ist das territorial größte Land der Welt, mit sehr vielen natürlichen Ressourcen. Man spricht von "unendlichen Weiten". Es ist z. B. normal die Heizung voll aufzudrehen und dann die Fenster aufzumachen, weil es zu heiß wird. Oder das Wasser einfach eine halbe Stunde lang laufen zu lassen, während man in der Küche arbeitet. Oder 10 Tage lang im Fernzug zu reisen - also ohne Zwischenstopps, von einem Ende des Landes zum anderen - sowas kann sich hier niemand vorstellen. Usw., viele Begebenheiten, die prägen. Es gibt kein "Wildzelten", keine Angelscheine oder ähnlichen Unfug. Ganz andere Verhältnisse zwischen Arbeitgeber und Angestellten, Bürger und Staat. Man hat ganz andere Vorstellungen von Distanz und Privatspähre. Es gibt eine große Geschichte, Literatur, Erindungen, Armee, Waffen und vieles Mehr, worauf man als Russe stolz ist. Daher kann ich mir schon vorstellen, das manche Russen den europäern komisch vorkommen. Aber wir kommen halt aus einer ganz anderen Realität.

Was die Unfreundlichkeit angeht - das ist tatsächlich ein Problem, womit wir zu kämpfen haben. Zum einen durch die Oktoberrevolution - die Inteliganz, Wissenschaftler, Politiker, Geistliche usw. waren auf einmal niemand mehr, und an die Macht kam der Plebs - und brachte entsprechende Umgangsformen mit sich. Mittlerweile ist das jedoch in Russland viel besser geworden. Auch in den Kirchen hatte man in den 90 Jahren ganz viel mit Unfreundlichkeit zu kämpfen, viele junge und weltliche Menschen sind nicht in die Kirche reingelassen worden. Man konnte aus heiterem Himmel angeschrien werden, weil man z. B. kein Kopftuch anhatte, oder offene Schulter hatte, oder sich falsch bekreuzigt hat. Doch das sind auch Verhältnisse, die immer mehr in Vergessenheit rücken, zumindest in Russland. In Deutschland gibt es sehr "fortgeschrittene" Gemeinden, aber auch die eine oder andere von jenen, die von ihrer Entwicklung eher in den 90 Jahren zurückgeblieben sind. Da hängt vieles von der Persönlichkeit des Priester ab. Bei solchen Gemeinde gilt es, viel Geduld zu üben und ihnen zu helfen, weiterzukommen.

[MariaM]

Stephan, hast du gelesen, was ich geschrieben habe???? Es ging nicht um "Vorurteile", sondern um Erfahrungen, die es LEIDER halt nun mal gibt... Und ich schrieb ausdrücklich, dass ich NICHT denke, dass das auf alle zutrifft! Und frage nach, was dahinter stecken könnte... Es geht auch nicht nur um Hotels, sondern auch Situationen im Geschäft, am Strand etc. UNd was soll das mit "Malle"? Da fahren wir bestimmt nicht hin!

Ausserdem hinkt dein Argument auch so irgendwie... denn wenn ein Hotel "massentauglich" ist, wie du schreibst, also Leute aus vergleichbaren (nicht so hohen) Verdienstklassen da sind, müssten sich ja nach deiner Theorie alle so ähnlich verhalten.... tun sie aber i.d.R. nicht. (OK, kann man nicht verallgemeinern).

Und du kannst doch Gastfreundschaft zu Hause (die ich hoch schätze und den Russen überhaupt nicht abspreche!!!) nicht vergleichen mit dem Verhalten in enem Hotel. Ich meine, im ersteren Fall tut man viel auf den Tisch, um dem Gast etwas anzubieten, es ist ein GEBEN. Im zweiten Fall tut man sich viel auf den Tisch, um im Gegenteil viel für sich zu haben, und das ist ein NEHMEN, den anderen gegenüber, für die dann weniger übrigbleibt. Bzw. halt einfach Verschwendung, weil es unnötigerweise weggeschmissen wird. OK, natürlich passiert es jedem mal, dass er sich mehr nimmt als er essen kann, aber es geht doch um das Ausmass und ob man es quasi mit Absicht macht oder MAL aus Versehen...


Tschechen, Russen, Ukrainer in einen Topf zu werfen und zu behaupten, man könne die Sprachen nicht unterscheiden, ist schon ziemlich.... primitiv, sorry. Finde ich. OK, Tschechin bin ich selbst , das ist eine westslawische Sprache. Es gibt westslawische (Polnich, Tschechisch...), südslawische (Serbisch, Kroatisch...) und ostslawische (Russisch...) Sprachen und zwischen ihnen durchaus Unterschiede, die man heraushören kann! Und zwar keine "Akzentunterschiede", sondern Sprachunterschiede.
OK, was Ukrainer und Russen betrifft, da finde ich die sprachliche Unterscheidung schon etwas schwer. Vom Verhalten finde ich Ukrainer (von denen es hier in Tschechien auch so einige gibt) oft irgendwie "bescheidener", nicht so wie oben beschrieben... aber wie gesagt, ich behaupte nicht, irgendwie objektiv oder sonstwas zu sein, sondern beschreibe Eindrücke und Erfahrungen.

Vater Alexej, vielen Dank für die ehrliche und differenzierte Antwort! Ich weiss sie zu schätzen. Das sind interessante Aspekte.... Ich hoffe, niemanden irgendwie beleidigt zu haben. Gruss, M.

[Thuja]

Ihr Lieben,

erst mal danke sehr für die guten Beiträge allseits, das ist wirklich eine konstruktive Diskussion...
Was mir noch auffiel, auch für's Thema nur "am Rande relevant", aber doch wichtig, weil's mir im Lauf der Zeit öfter auffiel:
Wenn "die Russen" (also die Russisch-Muttersprachler) Deutsch sprechen, was sie erst als Erwachsene gelernt haben, wenn sie von dort hierherkamen (also nicht als "2. Muttersprache" hierzulande), sprechen sie zwar grammatikalisch und Wortschatzmäßig oft ein gutes Deutsch. Aber häufig eben mit der "russischen Intonation" und Satzmelodie.
Und das irritiert die muttersprachlich Deutschen oft, ohne dass sie sagen können, weshalb... die russische Satzmelodie ist nämlich häufig "andersherum" als im Deutschen, z. B. in einer Frage das Fragewort wird "hoch" betont, dann geht die Satzmelodie aber "hinunter" für die Frage. Im Deutschen geht bei einer Frage die Satzmelodie mit dem Fragewort von unten zum Schluss hinauf... dadurch wirkt häufig das "russische Deutsch" irgendwie unfreundlich, grob und unhöflich aufgrund der für "deutsch geübte" Ohren unüblichen "Tonart", ohne wirklich so gemeint zu sein. (Probiert das praktisch doch für Euch ganz einfach mit dem Satz "Wo ist das?" aus, wie das klingt, Ihr werdet erstaunt sein über den Unterschied).
Bei anderen Sprachen, z. B. Italienisch oder Spanisch, Englisch o. ä. ist diese Sprachmelodie nicht so anders, da wirkt das entsprechende Deutsch irgendwie schneller "sympathisch"...

Da sind viele Kleinigkeiten, die zusammenkommen...
Dennoch haben wir Deutschen, die orthodox geworden sind oder werden wollen, das große Privileg, oder auch Aufgabe/Verpflichtung/Herausforderung/Notwendigkeit, uns über manche Dinge mehr Gedanken machen zu müssen als die "geborenen Orthodoxen". Und das kann auch eine Chance darstellen. Vater Alexej hat mit seiner "Monatsblatt"-Idee, da eine ganz tolle Möglichkeit angesprochen, vielleicht könnten wir das hier im Forum sogar gemeinsam initiieren, es gibt ja so viele Erfahrungen "geballt" hier...

Liebe Grüße
Thuja

[LukasH]

Abt Tryphon schreibt heute morgen über den Umgang mit Zorn und Ärger und darüber, das man ihn nicht vermeiden, sondern aktiv bekämpfen soll: The morning offering - Anger. Hat mich sehr nachdenklich gemacht.

[holzi]

OK, was Ukrainer und Russen betrifft, da finde ich die sprachliche Unterscheidung schon etwas schwer.

Auch Ukrainer sind Russen, denen die Amerikaner eingeredet haben, sie wären keine.

[Nikolaj]

Es ist z. B. normal die Heizung voll aufzudrehen und dann die Fenster aufzumachen, weil es zu heiß wird.

Das kommt daher, weil die Heizungen in Russland keine Regler im Zimmer haben. Das (kochend) heiße Wasser läuft da einfach die ganze Zeit durch. Hat nicht mit Ressourcen zu tun, sondern mit der Unmöglichkeit die Heizung herunter zu drehen.

Auch Ukrainer sind Russen, denen die Amerikaner eingeredet haben, sie wären keine.

Naja, heute nicht mehr. Ukraine ist ein Land, dass nicht mehr zu Russland gehört und die Ukrainer sehen sich als eigene Nationalität. Wir können jetzt natürlich 100 Jahre zurück gehen, dann war der Unterschied vielleicht nicht so groß. Aber, dann können wir auch 2.000 Jahre zurück und schauen, wass noch an den heutigen Nationalitäten da ist...

[Priester Alexej]

Es ist z. B. normal die Heizung voll aufzudrehen und dann die Fenster aufzumachen, weil es zu heiß wird.

Das kommt daher, weil die Heizungen in Russland keine Regler im Zimmer haben. Das (kochend) heiße Wasser läuft da einfach die ganze Zeit durch. Hat nicht mit Ressourcen zu tun, sondern mit der Unmöglichkeit die Heizung herunter zu drehen.

So schnell sind wir schon an dem ersten sprachlich-kulturellen Holperstein angelangt Die "Heizung aufdrehen" bedeutet im Deutschen wortwörtlich, dass man den Heizregler dreht. Da man hier aber nichts anderes kennt, ist der Ausdruck zu einem Ideom geworden und ist synonym zum Verb "heizen" bzw. "stark heizen". Ohne darüber nachzudenken, dass man in Russland ja nichts aufdrehen kann, habe ich den Ausdruck eben in dieser Bedeutung verwendet, was bei Nikolaj zu einem Mißverständnis geführt hat.

[stephan]

Tschechen, Russen, Ukrainer in einen Topf zu werfen und zu behaupten, man könne die Sprachen nicht unterscheiden, ist schon ziemlich.... primitiv, sorry.

Das meine ich auch! Oder sagen wir so: erkennst DU alle Sprachen, die im Umkreis von 3000 km gesprochen werden? Es geht eher darum, dass man nicht automatisch Leute als "Russen" aburteilt, nur weil sie sich schlecht benehmen und irgendwie "slawisch" reden. Ich kann tschechisch, slowakisch und slowenisch auch ganz sicher nicht auseinander halten. Aber ich urteile dann auch nicht pauschal über eine Nation und behaupte mal, das sei russisch.
ich glaube, du hast mich in Vielem missverstanden, so auch hier. ich habe nicht MEINE Vorurteile geschildert, sondern die, denen ich mit meiner Frau laufend im Alltag begegne. Das Heimatland meiner Frau (Belarus) ist gerade mal 6-7 Autostunden von Deutschland entfernt, aber maximal jeder Zehnte, der uns nach ihrer Herkunft fragt (vom engen Bekannten- und Freundeskreis abgesehen) kennt es. Sie ist für die Leute einfach eine Russin (OK, ist ihr Vater auch und sie fühlt sich auch so, aber darum gehts nicht).
Die Leute, denen ich begegne, sagen halt einfach: alles, was irgendwie "östlich" klingt, sind Russen. Es ist so. Und wenn sich irgendwo jemand schlecht benimmt und er spricht mit vielen Konsonanten, ist er eben Russe.

Um mal wieder den Haken zur Kirche zu schlagen: ich stelle lediglich fest, dass ich noch nirgendwo solch eine unverfrorene Drängelei erlebt habe wie in der Kirche bei Beichte und Kommunion. Das verleidet es mir manchmal. Meine Frau sagt dann, ich solle zurückdrängeln, die anderen wären halt großteils "Leute vom Dorf" und zudem noch ziemlich sowjetisch geprägt.
Tatsächlich mache ich andere Erfahrungen, wenn ich in Russland oder Belarus in die Kirche gehe. Dort habe ich eher das Gefühl, dass die breite Masse in die Kirche geht und nicht nur das "drängelnde Dorfvolk". Auf irgendeine Weise kommt es mir dort manchmal "relaxter" vor.

Ich habe an anderer Stelle hier schon mal geschrieben, dass ich nie den Anspruch hatte, von den Gemeindemitgliedern mit offenen Armen und rotem Teppich aufgenommen zu werden. Ich will dort nicht reden, mich nicht zutexten lassen und keine Freundschaften schließen. Ich fahre mit diesem Minimalanspruch gut, ich habe nicht das Gefühl, dumm angeschaut und von oben herab betrachtet zu werden.

Und was die Sprache angeht: ich denke, Sonntags dürften mittlerweile 30-40 % der Anwesenden Kinder sein. Die verstehen auch nichts. Sie sprechen ja bestenfalls nur "küchenrussisch", wie unser Priester sagt. Selbst wenn mein Russisch dann endlich mal gut wäre, spräche ich ja noch kein Kirchenslawisch. Das verstehen ja auch nicht alle Russen.
Mir gehts gar nicht so sehr um die Sprache. Ich habe sogar eher das Gefühl, es würde mich stören, verstünde ich alles.
Den groben Rahmen des Gottesdienstes kenne ich ja, und der Rest ist einfach die Atmosphäre, der Geist im Raume, Gott ist unter uns...das reicht mir.

[LukasH]

Ich habe sogar eher das Gefühl, es würde mich stören, verstünde ich alles.

Das ist dann sozusagen die (gute) Kehrseite des Sprachenproblems: Man muss sich vor- oder nachbereiten und auf vieles einfach einlassen.

[Thuja]

Grad' eben musste ich doch ein bisserl lächeln...
Wer des Russischen mächtig ist, lese diesen Artikel:
http://www.pravoslavie.ru/put/81473.htm
Da geht's genau um "unser" Problem... und die Erfahrungen der "Westler" mit den "unfreundlichen Russen" in der Kirche... trotzdem lassen sie sich nicht abhalten, letztendlich doch zu konvertieren...
Wie stark ist doch der Ruf des Herrn in die wirklich offenen "Westler-Herzen"!!!

Liebe Grüße
Thuja

[holzi]

Ich habe sogar eher das Gefühl, es würde mich stören, verstünde ich alles.

Das ist dann sozusagen die (gute) Kehrseite des Sprachenproblems: Man muss sich vor- oder nachbereiten und auf vieles einfach einlassen.

Das kannst du im alten römischen Ritus (auf Latein) auch haben! Zum Vorbereiten gibt's den Schott. Auch hier gilt: man muss nicht alles verstehen, um mitfeiern zu können. Leichter tut man sich aber mit der Sprachkenntnis auf jeden Fall.

[LukasH]

Leichter tut man sich aber mit der Sprachkenntnis auf jeden Fall.

Ich will hier ja auch nicht den Standpunkt vertreten, dass alles toll ist, solange man es nicht versteht. Es ist mühevoll (ob im römischen oder byzantinischen Ritus oder übertragen auf irgend ein anderes Sprachproblem), es ist nicht so zugänglich, es kann abschrecken, es kostet etwas. Und es liegt mir auch Ferne, hier irgendeine Beurteilung anzugeben, nur: Dinge die ich mir erarbeiten muss werden häufig umfassender und tiefer verstanden.
Vielleicht bin ich da auch zu sehr positiver Fatalist: "Ist halt so, sehen wir das Gute darin!"