Nationale Kirchen und Patriotismus

Orthodoxe Kirche und Gesellschaft, Theologie
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Kai
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Kai »

Es gibt auch seit knapp drei Jahren die DOM-Gesellschaft (https://dom-hl-michael.de), die u.a. regelmäßig Faltbriefe herausbringt und im Hagia Sophia Verlag eine eigene Schriftreihe gestartet hat.
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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro »

Martina hat geschrieben:
Auch wenn es ja aus Gründen der Entfernung nichts wird, so bin ich doch neugierig: Welchen Kirchengesang könntest du denn unterrichten? Beim Kirchengesang in der rk hatte ich immer das Problem, dass die Gesänge in Latein herrlich klangen, auf Deutsch aber nicht mit den Tönen vereinbar waren (es klang alles falsch). Und mit byzantinischen Klängen wird es noch schlimmer. Das passt einfach nicht zur Sprache, zum Satzbau, zur Prosodie. So fängt es schon mal an.
... Ich hoffe sehr, dass deine Idee von anderen in deiner Nähe aufgegriffen wird und dass da etwas wächst.
In meiner Diözese sind die russ. Gebräuche verpflichtend, also singen wir auch im normalen russ. Stil. Dieser ist unter anderem auch deutsch geprägt, so daß eine Inkulturation sehr leicht fällt. Das Kloster in Buchhagen kenne ich nicht, aber mir scheint, daß das typische deutsch-orthodoxe Bedürfnis, das Rad vollständig neu zu erfinden, dort besonders ausgeprägt ist, was auf andere widerum befremdlich wirkt, weil sie die gemeinseme kirchliche Tradition nicht wiedererkennen. Aber ich kann mich bei dieser Einschätzung auch irren!

Ich denke schon, daß man die Byzantinischen Melodien auf deutsch singen kann, auf rumänisch, englisch & altslavisch geht es doch auch und man hat ein Vorbild. Ich kann es nicht machen, weil ich keine Ahnung davon habe.

Den Versuch einer Gemeindegründung hat es schon mal gegeben, er ist aber grandios gescheitert. Es gibt zwar auch andere Ideen, aber noch nichts Konkretes.

Viele Grüße
Lazzaro
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Marian
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Marian »

Grüß Gott Lazzaro,

das mit der Gemeindegründung schreibst du immer wieder. Das ist aber auch eine verlockende Vorstellung. Neben dem Raum, der Übersetzung, den Melodien und allen liturgischen Gegenständen sind es doch sicherlich die Gläubigen, die am schwierigsten zu finden sind.
Um die geht's aber gerade.
Nun nehmen wir mal an ich könnte den einen Deutschen in unserer Gemeinde überzeugen was separates zu beginnen. Dazu kommt noch ein bislang schwankender Neukonvertierter. Also drei. Lass uns doch mal spinnen. Wie geht's dann weiter?

Marian
holzi
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von holzi »

Marian hat geschrieben: 02.10.2020, 06:49 [...]
Nun nehmen wir mal an ich könnte den einen Deutschen in unserer Gemeinde überzeugen was separates zu beginnen. Dazu kommt noch ein bislang schwankender Neukonvertierter. Also drei. Lass uns doch mal spinnen. Wie geht's dann weiter?
Wenn's dumm läuft so: https://www.keltischekirche.de/dateien- ... eitskirche

https://www.keltischekirche.de/

Man bastelt sich seine eigene Kirche. Ich habe mich in der Diskussion bisher zurückgehalten, da ich ja noch römisch-katholisch bin, und auch akut nicht vor einem Wechsel der Kirche stehe.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
Marian
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Marian »

Grüß Gott,
was es alles gibt.
Folgt dann aus der Existenz der Keltischen Kirche auch die gotische, die allemannisch, die sächsische, die friesische und die bayowariache u.s.w. ? :oops:

Aber wie auch immer wir die Gemeinde nennen würden, wir dürfen sie nicht aus Eitelkeit, Stolz oder Streit und anderen vom Apostel ausdrücklich geächteten Seelenkrankheiten gründen. Unsere Motivation soll die Liebe und Hingabe an den Dreieinigen Gott und unseren Nächsten sein, also die Deutschen, denen die Hürde in eine "fremdländische" Kirche zu hoch ist. Heilige und Klostergründer haben als 1 Mann Gemeinde an verlassenen Orten angefangen. Was sollte uns in der Stadt hindern? Wo wären die Widerstände?

Wir verwenden natürlich das orthodoxe Glaubensbekenntnis unverändert. Aus den schon 20fach erstellten Übersetzungen wählen wir eine aus. Und dann?
Mittels unserer orthodoxen Taufe sind wir doch automatisch eine orthodoxe Gemeinde, oder?
Können wir also mit den Stunden, Andachten und Gottesdiensten, die in Abwesenheit eines Priesters möglich sind beginnen? Ja? Oder fehlt uns noch was?
Marian
holzi
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von holzi »

Marian hat geschrieben: 04.10.2020, 06:28 Grüß Gott,
was es alles gibt.
Folgt dann aus der Existenz der Keltischen Kirche auch die gotische, die allemannisch, die sächsische, die friesische und die bayowariache u.s.w. ? :oops:
Ich glaub, das woll'mer gar nicht wissen - ganz extrem wird's ja im protestantischen Bereich, wo zwar der Papst nicht anerkannt ist, aber jeder Pastor so unfehlbar zu sein glaubt wie der Papst. Da gibt es jetzt zigtausende Kirchen, Gemeinden, Gruppen, Sekten - was weiß ich alles.
Marian hat geschrieben: 04.10.2020, 06:28Aber wie auch immer wir die Gemeinde nennen würden, wir dürfen sie nicht aus Eitelkeit, Stolz oder Streit und anderen vom Apostel ausdrücklich geächteten Seelenkrankheiten gründen. Unsere Motivation soll die Liebe und Hingabe an den Dreieinigen Gott und unseren Nächsten sein, also die Deutschen, denen die Hürde in eine "fremdländische" Kirche zu hoch ist. Heilige und Klostergründer haben als 1 Mann Gemeinde an verlassenen Orten angefangen. Was sollte uns in der Stadt hindern? Wo wären die Widerstände?
Was fehlt? Heilige! Die nach außen wirken. Die Seelsorge für die eigenen Landsleute in der Fremde ist gut und recht, aber die großen Heiligen haben mehr gesehen als die eigene Herkunft.
Marian hat geschrieben: 04.10.2020, 06:28Wir verwenden natürlich das orthodoxe Glaubensbekenntnis unverändert. Aus den schon 20fach erstellten Übersetzungen wählen wir eine aus. Und dann?
Mittels unserer orthodoxen Taufe sind wir doch automatisch eine orthodoxe Gemeinde, oder?
Können wir also mit den Stunden, Andachten und Gottesdiensten, die in Abwesenheit eines Priesters möglich sind beginnen? Ja? Oder fehlt uns noch was?
Marian
Ja, so kannst du beginnen. Das sollte aber der Anfang eines missionarischen Wegs werden. Ich rede mich leicht, aber ich weiß, wie schwer das ist. Deshalb gibt uns Gott immer wieder Heilige, die hier Großes wirken dürfen.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll. (Adolph Kolping 1813-1865)
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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro »

Marian hat geschrieben: 02.10.2020, 06:49 Grüß Gott Lazzaro,
das mit der Gemeindegründung schreibst du immer wieder. Das ist aber auch eine verlockende Vorstellung. Neben dem Raum, der Übersetzung, den Melodien und allen liturgischen Gegenständen sind es doch sicherlich die Gläubigen, die am schwierigsten zu finden sind.
Um die geht's aber gerade.
Nun nehmen wir mal an ich könnte den einen Deutschen in unserer Gemeinde überzeugen was separates zu beginnen. Dazu kommt noch ein bislang schwankender Neukonvertierter. Also drei. Lass uns doch mal spinnen. Wie geht's dann weiter?
Marian
Du hast es schon beschrieben, wie man es macht, und ich würde es auch so machen:
2,3 Leute in der Wohnung und man beginnt, am Samstag Abend die Vesper zu singen. Am Sontag geht man in die Gemeinde zur Liturgie. Das wurde früher in den Klöstern so gehandhabt: das Stundenlob nach Sprache getrennt und die Liturgie gemeinsam auf Griechisch oder mehrsprachig. (Im Katharinenkloster gab es sogar mal eine lat. Kapelle für die Brüder aus dem Abendland.)

Mit der Praxis lernt man gleichzeitig auch singen und die Liturgie. Die Übersetztung nehme ich von Vater Peter Plank, da gibt es bereits mit Noten gedruckte Bücher. Wie bereits gesagt, gibt es keinen Grund das Rad neu zu erfinden. Wenn man mehr Leute wird, muß man sich einen Raum suchen und man kann das Apodipnon mit den Kanones der Utrenja hinzufügen und später statt dessen die vollständige Nachtwache singen.

Allerspätestens, wenn man einen öffentlichen Raum aufsucht, besser früher, fehlt etwas sehr existentielles: Der Segen des Priesters oder wenn er sich weigert des Bischofs. Erst dann ist man kein Privatzirkel mehr, sondern die Kirche Gottes! Nur zur Info: Mein Bischof segnet grundsätzlich keine Gottesdienste in Privaträumen. Man müßte dann relativ zügig eine Samstag abends frei seiende Kirche finden: Ist 20 m Luftlinie von meiner Wohnung.

Da ich kein Freund der Panhäresie des Ethophiletismus bin, wird mir persönlich das so reichen, da es mir nicht darum geht die Gemeinde zu spalten, sondern lediglich darum, ihr Angebot zu ergänzen. Im Idealfall steht im Gemeindeblatt: Samstag, Versper in dt. Sprache in A / Nachtwache in slav. Sprache in B. Sonntag: Liturgie 2-sprachig in B.

In Christo.
Lazarus

Nachtrag: Eine gotische Kirche gab es und sie war Arianisch. :panik4: :panik: :panik5:

Die Alamannen, Bajuwaren, Altsachsen & Friesen waren gleich katholisch geworden.
:nerd: Interessant wäre allerdings eine eine eigene Lausitzer Kirche, da die beiden Lausitzen als ehemalige Gebiete des Großmährischen Reiches das Christentum zuerst von der Missionsschule des hl. Methodius empfangen haben. https://www.pravoslavirumburk.cz/luzick ... -mission-/
Cantábiles mihi erant justificatiónes tuæ, * in loco peregrinatiónis meæ. - Ps.118:54
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Lazzaro
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Lazzaro »

Lazzaro hat geschrieben: 04.10.2020, 20:24
Marian hat geschrieben: 02.10.2020, 06:49 Grüß Gott Lazzaro,
das mit der Gemeindegründung schreibst du immer wieder. Das ist aber auch eine verlockende Vorstellung. Neben dem Raum, der Übersetzung, den Melodien und allen liturgischen Gegenständen sind es doch sicherlich die Gläubigen, die am schwierigsten zu finden sind.
Um die geht's aber gerade.
Nun nehmen wir mal an ich könnte den einen Deutschen in unserer Gemeinde überzeugen was separates zu beginnen. Dazu kommt noch ein bislang schwankender Neukonvertierter. Also drei. Lass uns doch mal spinnen. Wie geht's dann weiter?
Marian
Du hast es schon beschrieben, wie man es macht, und ich würde es auch so machen:
2,3 Leute in der Wohnung und man beginnt, am Samstag Abend die Vesper zu singen. Am Sontag geht man in die Gemeinde zur Liturgie. Das wurde früher in den Klöstern so gehandhabt: das Stundenlob nach Sprache getrennt und die Liturgie gemeinsam auf Griechisch oder mehrsprachig. (Im Katharinenkloster gab es sogar mal eine lat. Kapelle für die Brüder aus dem Abendland.)

Mit der Praxis lernt man gleichzeitig auch singen und die Liturgie. Die Übersetztung nehme ich von Vater Peter Plank, da gibt es bereits mit Noten gedruckte Bücher. Wie bereits gesagt, gibt es keinen Grund das Rad neu zu erfinden. Wenn man mehr Leute wird, muß man sich einen Raum suchen und man kann das Apodipnon mit den Kanones der Utrenja hinzufügen und später statt dessen die vollständige Nachtwache singen.

Allerspätestens, wenn man einen öffentlichen Raum aufsucht, besser früher, fehlt etwas sehr existentielles: Der Segen des Priesters oder wenn er sich weigert des Bischofs. Erst dann ist man kein Privatzirkel mehr, sondern die Kirche Gottes! Nur zur Info: Mein Bischof segnet grundsätzlich keine Gottesdienste in Privaträumen. Man müßte dann relativ zügig eine Samstag abends frei seiende Kirche finden: Ist 20 m Luftlinie von meiner Wohnung. Das sind die Möglichkeiten, die ich habe und die ich anbieten kann.

Da ich kein Freund der Panhäresie des Ethophiletismus bin, wird mir persönlich das so reichen, da es mir nicht darum geht die Gemeinde zu spalten, sondern lediglich darum, ihr Angebot zu ergänzen. Im Idealfall steht im Gemeindeblatt: Samstag, Versper in dt. Sprache in A / Nachtwache in slav. Sprache in B. Sonntag: Liturgie 2-sprachig in B.

In Christo.
Lazarus

Nachtrag: Eine gotische Kirche gab es und sie war Arianisch. :panik4: :panik: :panik5:

Die Alamannen, Bajuwaren, Altsachsen & Friesen waren gleich katholisch geworden.
:nerd: Interessant wäre allerdings eine eine eigene Lausitzer Kirche, da die beiden Lausitzen als ehemalige Gebiete des Großmährischen Reiches das Christentum zuerst von der Missionsschule des hl. Methodius empfangen haben. https://www.pravoslavirumburk.cz/luzick ... -mission-/
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Marian
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Marian »

Grüß Gott und einen gesegneten Tag für die Forer,
ja genau so wie Lazzaro es beschreibt meine ich es. Wir wären orthodox mit Gemeindezugehörigkeit. Sollte es eine Gruppe geben aus verschiedenen Gemeinden, hat ja jeder einzelne seinen Beichtvater oder/und geistlichen Vater. Gemeinden damit zu spalten wird nicht gehen, da wir ja keinen Priester haben. Zur Kommunion müssen wir in die Göttliche Liturgie.

Das klärt auch Holzi's Bedenken. Wir begehen die Heiligenfeste wie alle. Sagen wir mal wir wollten keine Mönche werden und nicht täglich paar Stunden singen, sondern uns max. 2-3 mal die Woche zum Abendgottesdienst treffen. Mit dem "Prolog von Ochid" könnten wir die Heiligen, Propheten oder Evangelisten auch in deutscher Sprache angemessen aber in kurzer Zeit verherrlichen. Das geht wohl auch bis 3 Tage im Vorfeld und bis zum kommenden Sonntag im Nachhinein, oder?

Dazu habe ich eine schöne "Anti-Patriotische" orthodoxe und wahre Anektote:
Ich habe eine Orthodoxe Polin kennen gelernt, die schon ewig in der Schweiz lebt und sogar perfekt den Dialekt spricht. In Anbahnung der Hochzeit mit einem Muslim wurde ihr gegenwärtig, dass sein Glaube falsch ist, er aber sehr danach lebt und sie selbst ihren rechten Glauben in der Fremde sehr vernachlässigt. Nun liest sie wieder fleißig Gebete und auch täglich den Prolog von Ochid in deutscher Sprache! Sie sagt so lernt sie gleichzeitig das Leben in Christo, die deutsche Sprache und über ihren Glauben in der Fremdsprache (also unserer) zu sprechen. Klasse was? Wie so was von egal doch die Sprache ist, solange es im Herz den richtigen Glauben gibt.

Doch zurück zu unserer deutsch-orthodoxen Gebetsgruppe.
Der Segen dafür um den Gemeindestatus zu bekommen, ist heikel und vielleicht auch überstürzt? Jeder von uns hat doch den Segen für sein Privatgebet. Wir zu dritt würden in jedem Fall keine eigenständige Gemeinde sein. Hier an unserem Ort könnten wir noch hausieren gehen, um bei Serben, Rumänen, Griechen und den Unierten Deutsche für unsere Initiative zu gewinnen.
Das klingt viel einfacher als es ist eine größere Gruppe zu werden, da ja jeder seine persönlichen Beweggründe hat eben genau in seine Gemeinde zu gehen.
Entkommen wir ohne einen anführenden Enthusiasten, der bereit ist das Priesterstudium zu besuchen, dem Gebetszirkel-Status? Und kann und darf dieser ein frisch Konvertierter sein? Wie würden wir richtig mit ggf. zugelaufenen Ungetauften umgehen?

Marian
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Igor
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Igor »

Grüß Gott!

An dieser Stelle der Hinweis auf die Tagung "Warum Orthodoxes Christentum? Warum in deutscher Sprache?" :idea: am 20./11.2020 in der Verkündigungs-St.Justin-Einsiedelei, Marienstraße 27, 36132 Eiterfeld-Unterufhausen.

Mehr dazu hier:
:arrow: viewtopic.php?p=42530#p42530

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Igor
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Als der Höchste hernieder fuhr, verwirrte Er die Sprachen, zerteilte Er die Völker, nun, da Er Feuerzungen ausgeteilt, ruft Er alle zur Einheit: Einmütig preisen wir deshalb den Heiligen Geist. (Pfingstkondakion im 8. Ton)
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Marian »

Grüß Gott und gesegneten guten Morgen,

nun ist das Treffen vom Herbst auf Sommer 2021 verschoben worden. Vielleicht werden dann nicht mehr so aggressive Infektionen und deren nicht weniger aggressive Bekämpfer die Gesellschaft bedrohen.

Bis dahin hilft nur beten, ggf. auch auf deutsch. Diese Info erreicht mich bezüglich deutschsprachiger Gottesdienste:
>>
SENSATION! Unser neuestes Projekt: der aktuelle Gottesdienst mit den aktuellen Tagestexten.
Ab jetzt gibt es jede Woche den aktuellen Gottesdienst komplett mit Wechseltexten. Momentan beschränkt sich der Text auf den alten Stil und die Vesper. Bald gibt es aber auch den Gottesdienst für Gemeinden des neuen Stils sowie die komplette Vigil und Liturgie.

http://www.orthodoxer-gottesdienst.de/
<<
Ich persönlich muss den Umgang mit den täglichen Troparia und Kondakia erst noch erlernen, doch ich weiss, dass manche sie täglich lesen oder auch die ganze Vesper des Feiertags.

Marian
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Osthugo
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Osthugo »

Lieber Marian,

vielen herzlichen Dank für diese wertvolle Information! Ich freue mich sehr darüber und werde das Angebot gerne und oft nutzen.

Alles Gute und liebe Grüße

In Christo
Johannes
------------------------------------------------------------------------------------------
"Heiliger Engel, Schützer meiner Seele und meines Leibes, verlaß mich Sünder nicht! Weiche nicht von mir wegen meiner Sünden! Umfasse meine schwache Hand und führe mich den Weg des Heiles!"
(Makarios der Ägypter)
Marian
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Marian »

Servus,
doch habe ich vergessen anzumerken, dass beim privatem Lesen von Gottesdiensten die Priestergebete und Eknien durch 3-, 12- bzw. 40-fachen >Herr erbarme Dich< ersetzt werden sollten.
Näheres weiss der geistliche Vater oder z.B. auch Lazzaro.
Marian
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von Marian »

Grüß Gott an die oberpfälzer und niederbayrische Gemeinde,

Gottesdienst zum Fest des Tempelgangs der Allheiligen Gottesgebärerin in Regensburg in der ehemaligen Johanniterkirche St Leonhard in deutscher Sprache.

Am Freitag 20.11. um 17.30 wird dort zum ersten Mal ein deutscher orthodoxer Gottesdienst statt finden. Um 17.30 beginnend mit der Vigil und anschließend ca. 18.45 die Göttliche Liturgie.

Vielleicht wird es zur Regel und zumindest Forer aus unserer Region können nicht mehr in die Versuchung verfallen: Orthodox wäre zu russisch, fremdländisch und unverständlich, und deswegen abzulehnen.

Dank sei Dir oh Herr!

Marian

(Natürlich darf jeder kommen, sogar die Franken ;-) )
holzi
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Re: Nationale Kirchen und Patriotismus

Beitrag von holzi »

Das ist ja interessant! Ich merke mir den Termin. Und dann sehe ich, was aus St. Leonhard jetzt nach der Renovierung geworden ist.
Wird das eine einmalige Liturgie dort bleiben oder kommt da öfters was?
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