Rationalität ?

[isaias]

Guten Morgen,

woher kommt die Ansicht, der Orthodoxie wäre weniger rational als der Katholizismus?

Meinem Empfinden nach ist die "katholische Rationalität" im praktischen Leben kaum relevant. Es gibt zwar viele Formeln, die sich in ihrer Sprache einem Vokabular bedienen, das die Menschen heutzutage kaum noch verstehen, weil sie mit griechischer Philosophie nicht vertraut sind.

Oftmals hatte ich den Eindruck, die katholische Intellektualität erklärt vor allem die eigenen dogmatischen Formeln, aber nicht den eigentlichen Glaubensinhalt. Man übersetzte die biblischen Modelle aus apologetischen Gründen in philosophische Modelle, um den Glauben erklären und verteidigen zu können, fing dann aber an, diese philosophischen Modelle zum Glaubensinhalt zu machen.

Manchmal bemühte man sich um Einfügungen, um Sachverhalte klarer zu machen und Irrlehren abzuwehren - so die Begründung für das Filioque als Abwehr des Arianismus -, gleichzeitig erinnere ich mich an ein Interview mit Kurt Kardinal Koch, der erklärte, dass die Mehrheit der Christen aus seiner Sicht heute Arianer sind. Das Anliegen ist also missglückt.

Ich finde es gut und richtig, dass man den eigenen Glauben rational durchdringen und begründen kann, aber ich kann die Wahrheit selbst nicht rational durchdringen. Selbst einer der klassischen (philosophischen) Gottesbeweise, die am Ende auch nur Versuche sind, den Geist zu beruhigen, kennen die Idee, dass Gott das ist, über das nicht höheres hinausgedacht werden kann - es ist immer das, was oberhalb des Denkbaren liegt. Die Idee, Gott denken und erklären zu können, ist aus meiner Sicht die menschliche Hybris, die Erkenntnis der Wahrheit als das Produkt meiner Erkenntnis zu sehen, nicht aber als Geschenk der Offenbarung.

Daher bin ich nicht sicher, wie ich den Vorwurf der fehlenden Rationalität gegenüber der Orthodoxie verstehen soll, ohne im Katholizismus eine Überbetonung des Rationalen zu sehen. Die Schlüssigkeit eigenen Denkens und Handelns auf der einen Seite, aber Gott selbst entzieht sich unseren rationalen Begriffen, die ihn immer greifen wollen. Gott hat sich für mich erst in Jesus Christus greifbar und erkennbar gemacht, indem er in die Endlichkeit hineingebrochen ist. Jenseits dieser Offenbarung hilft die Rationalität nicht weiter.

Wie seht Ihr das?

[isaias]

Ich glaube ich bin im falschen Unterforum gelandet

[holzi]

Nö, passt schon. Aber das Thema ist nicht so einfach schwarz weiß zu behandeln. Geduld, dann kommen schon gute Antworten

[Lazzaro]

Hallo Isaias,
Du schreibst:

Daher bin ich nicht sicher, wie ich den Vorwurf der fehlenden Rationalität gegenüber der Orthodoxie verstehen soll ...

In welchem Zusammenhang wurde das gesagt und wieso war es ein Vorwurf?

Ansonsten muß ich mir noch ein paar Gedanken machen. Eine Antwort dauert noch etwas.
L.

[isaias]

Nö, passt schon. Aber das Thema ist nicht so einfach schwarz weiß zu behandeln. Geduld, dann kommen schon gute Antworten

Danke. Ich bin erst nach dem Namen des Unterforums gegangen und hatte gestern erst die Beschreibung gelesen.

[isaias]

Du schreibst:

Daher bin ich nicht sicher, wie ich den Vorwurf der fehlenden Rationalität gegenüber der Orthodoxie verstehen soll ...

In welchem Zusammenhang wurde das gesagt und wieso war es ein Vorwurf?

Ansonsten muß ich mir noch ein paar Gedanken machen. Eine Antwort dauert noch etwas.
L.

Es ist etwas, was sich mir häufig in Diskussionen, die ich im Internet lese, vermittelt. Wenn ich z.B. manche Diskussionen im Kreuzgang Forum anschaue. Während bei den Römern wirklich alles bis ins Detail aufgeschlüsselt oder entfaltet wird und in dieser systematischen Analyse und Auslegung von Glaubensinhalten ein Vorteil der römisch-katholischen Kirche gesehen wird, steckt darin oft der Vorwurf, dass man sich in der Orthodoxie nicht um ein schlüssiges Weiterdenken und Verstehen der Glaubensinhalte bemühe.

Mein Eindruck ist allerdings eher, dass das Aufstellen einer solchen Systematik zwar dazu führen kann, dass jemandem ein Glaube in sich stimmig und daher wahr erscheint (Widerspruchsfreiheit), aber es auch dazu führen kann, dass man diese Aufschlüsselung in sich für den Glaubensinhalt hält und dadurch ein neuer oder anderer Glaube konstruiert wird.

Zumal den meisten Menschen das Vokabular und die Kenntnis in der griechischen Philosophie fehlt. Wenn ich Argumente mit Substanz und Akzidenzien lese, verstehe ich danach vielleicht, was Substanz und Akzidenzien sind, aber habe ich wirklich das verstanden, was ursprünglich geglaubt wurde, oder bastel ich dann nur ein philosophisches Weltbild zusammen?

Schwierig wird es dann, wenn diese philosophischen Argumente Inhalte der Dogmen werden. Ich erinnere mich noch an die Aussage eines Kirchenrechtlers, sinngemäß: "Manchmal sagen die Formulierungen von Dogmen für den heutigen Menschen in seinem heutigen Sprachgebrauch das Gegenteil dessen aus, was sie ursprünglich aussagen wollten."

[Elias70]

Der Gegensatz ist sicher ein wenig klischeehaft, aber auch ich denke, dass der katholische Glaube recht "theoretisch" ist, während die Orthodoxie das Hauptaugenmerk auf die Praxis legt. Ein Glaubenssystem muss verstanden werden, eine Beziehung gelebt.

Elias.

[Lazzaro]

Hallo Isaias,
hier kommt meine Antwort:
Du bist sehr schnell zum eigendlichen Kern des Unterschiedes zwischen unseren beiden Kirchen gekommen.

Vorbemerkung: Ich schildere hier meine persönliche Sicht der Dinge. Ein Theologe oder ein Bischof werden wrscheinlich anders antworten(können). Und ich versuche mich kurz zu fassen und nur das nötigste zu sagen, ohne Belege bringen zu können.

Fangen wir von Vorne an. Der Apostel Paulus schreibt (1. Kor 1 19 ff):

19 In der Schrift steht nämlich: Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten / und die Klugheit der Klugen verwerfen. ...21 Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.23 Wir dagegen verkünden Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein Ärgernis, für Heiden eine Torheit. und das Übrige.

Das Glaubensbekenntnis sagt:

Ich glaube an den EINEN Gott, den Vater den Allherrscher ... und an den einen Herrn Jesus Christus, ... wahren Gott vom wahren Gott ... und an den heiligen Geist den Herrn, den Lebenschaffenden ... .

DER HERR heiß in diesem Zusammenhang GOTT.

Die späteren Konzilien vermitteln ein Gottesbild von einem Gott in drei Personen und eine dieser Pesonen ist kein Halbgott, wie z. B. Herakles, sondern wahrer Gott und wahrer Mensch gleichzeitig.

Das alles ist sehr irrational! Und der Apostel bestätigte es sogar vorher.

Die orthodoxe Kirche arbeitet mit der platonischen Philosophie: also mit Bild und Abbild.
Die katholische Kirche arbeitet mit aristotelischer Rationalität.
Ich möchte es grundsätzlich bei Dieser Aussage belassen, weil ich von gr. Philosophie keine Ahnung habe.

Aber wie kommt das?
Der letzte westliche Kirchenvater, der noch griechisch konnte, war der hl. Ambrosius von Mailand. Westlich wird ihm gerne vorgeworfen, er hätte keine neuen theol. Entwicklung hervorgebracht. Dem ist Folgendes entgegenzuhalten. Bevor er Bischof wurde war Ambrosius der Polizeichef von von Mailand. Er mußte sich von jetzt auf gleich Predigtmaterial beschaffen, das er bei Basilius dem Großen und anderen gr. Vätern fand. Seine eigentlich großartige Leistung bestand darin, daß er griechisches Denken lateinischen Römern vermittelte. Das tat nach seinem Tod niemand mehr. Dieser Vermittlungsprozess wurde erst vor kurzem wieder aufgenommen und fehlte eineinhalb taused Jahre.

Während dessen begann man sich im Mittelater der aristotelischen Methoden zu bedienen. Ich erlaube mir hier Prof. Dr. Stuart Jenk´s Vorlesung einzufügen:
Inwieweit er auf den Einfluß der islamischen Religionsphilosophie, den ich persönlich für sehr bedeutend halte, eingeht, weiß ich nicht mehr. Ich habe in der Schnelle nur die beiden Zitate gesucht.
https://www.youtube.com/watch?v=s-N-r45 ... F&index=11

Aus konfessionell orthodoxer Sicht interessant sind m.M.n. zwei Bemerkungen, die er eher am Rande macht:
Bei ca. 2:08 erwähnt er, daß die Kirchenväter sich der platonischen Methode bedieneten, um das Christentum zu verteidigen.
Bei ca. 1:02:30 stellt er die offene und unbeantwortete Frage, ob die Einführung der Logig in eine Offenbahrungsreligion ein "Selbstmord auf Raten" sei.

Ich komme also zu guter Letzt zu zwei sehr harten und auch sehr kontroversen (sagen wir mal) Abeitshypothesen:
Der Katholizismus als moderne Konfession ist durch Begegnung des Christentums mit der islamischen und damit rationalistischen Religionsphilosophie entstanden.
Das Christentum jedoch ist seinem Wesen nach eine Orientalische Mysterienreligion. (Ich weiß, daß schon dieser Satz jeden lat. Europäer auf die Palme bringt.) Rationalistische Logik ist daher das falsche Mittel, das Christentum philosophisch zu untermauern.

Ich könnte vieles noch genauer erläutern und und recherchieren, allein mir fehlt die Zeit. Ich habe mich sehr viel damit auseinandergesetzt, als ich selber orthodox wurde. Und zwar vor und nach dem eigentlichem Konversionsakt. Inzwischen habe ich mich entschieden und das ganze Thema ist mir nicht mehr so wichtig.
Lazarus

[Lazzaro]

Du schreibst:

Ich finde es gut und richtig, dass man den eigenen Glauben rational durchdringen und begründen kann, aber ich kann die Wahrheit selbst nicht rational durchdringen. Selbst einer der klassischen (philosophischen) Gottesbeweise, die am Ende auch nur Versuche sind, den Geist zu beruhigen, kennen die Idee, dass Gott das ist, über das nicht höheres hinausgedacht werden kann - es ist immer das, was oberhalb des Denkbaren liegt. Die Idee, Gott denken und erklären zu können, ist aus meiner Sicht die menschliche Hybris, die Erkenntnis der Wahrheit als das Produkt meiner Erkenntnis zu sehen, nicht aber als Geschenk der Offenbarung.

Genau das ist es: Gott ist immer größer als unser Denken. Deshalb benutzt die Kirche Bilder wie: Gott ist eins und drei gleichzeitig oder Maria ist gleichzeitig Mutter und Jungfrau.

Du schreibst:

Zumal den meisten Menschen das Vokabular und die Kenntnis in der griechischen Philosophie fehlt. Wenn ich Argumente mit Substanz und Akzidenzien lese, verstehe ich danach vielleicht, was Substanz und Akzidenzien sind, aber habe ich wirklich das verstanden, was ursprünglich geglaubt wurde, oder bastel ich dann nur ein philosophisches Weltbild zusammen?

Griechische Philosophie an sich ist nichts Schlechtes, auch nicht im Christentum. Zum Christentum gehöhren aber auch andere Dinge: Die Gemeinschaft der Gläubigen, der Empfang der Sakramente / Mysterien, die persöniche beziehung zu Gott, die Gebetsregel und vieles mehr.

Du schreibst:

Die Schlüssigkeit eigenen Denkens und Handelns auf der einen Seite, aber Gott selbst entzieht sich unseren rationalen Begriffen, die ihn immer greifen wollen. Gott hat sich für mich erst in Jesus Christus greifbar und erkennbar gemacht, indem er in die Endlichkeit hineingebrochen ist. Jenseits dieser Offenbarung hilft die Rationalität nicht weiter.

Eigentlich hast Du die Antwort auf deine Frage gleich mitgeliefert.
Lazarus

[Lazzaro]

Ein prakisches Beispiel zu Lukas 1: 26-38

30 Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden.
31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn wirst du gebären; dem sollst du den Namen Jesus geben.
34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?
35 Der Engel antwortete ihr: Heiliger Geist wird über dich kommen und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

Die Katholiken verstehen das nicht und fangen an, die Jungfäulichkeit der Gottesmutter biologisch zu erklären.
Die Evangelischen verstehen das nicht und leugnen die Jungfrauenschaft Mariens.
Die Orthodoxen verstehen das auch nicht, aber sie beschreiben in langen Hymnen warum sie das nicht verstehen.

Ja, das ist wieder polemisch überspitzt, es soll nicht diffamieren, sondern in erster Linie zu Nachdenken anregen.

Lazarus

[isaias]

Der Gegensatz ist sicher ein wenig klischeehaft, aber auch ich denke, dass der katholische Glaube recht "theoretisch" ist, während die Orthodoxie das Hauptaugenmerk auf die Praxis legt. Ein Glaubenssystem muss verstanden werden, eine Beziehung gelebt.

Ja, das war sicher etwas stark kontrastiert und natürlich waren auch die Väter von Philosophie beeinflusst, einschließlich der ökumenischen Konzile als über das Verständnis der Natur Christi oder die Dreifaltigkeit gerungen wurde.