O - wie Orthopraxie

[holzi]

Meinte Holzi nicht die Bänke von der Feier?

exakt so war das gemeint! Schade, dass den Gag nicht alle verstanden haben

[Loukia]

Gut Holzi Da ich zur Zeit auch Fragebögen lesen muss, lese einiges viel genauer

[songul]

Die Orthodoxie sitzt weder in den Bänken noch liegt sich in der Sprache, noch in der Farbe der Gewänder, noch in der Art des Chorals, noch im Kalender.....
Wenn wir uns weiterhin in diesem Kontext auseinandersetzen, werden wir die wesentlichen Dinge übersehen.
LG Songul

Songul,

Diese Dinge sind "wesentlich"! Deinen Gedanken zu seinem logischen Ende gebracht verwandelt die OK in eine andere protestantische Denomination. Diese Dinge sind Teil der Orthodoxie, natürlich nicht DIE Orthodoxie. Wenn Du aber anfängst Teile des Baumes abzuschneiden dann endest Du mit einem toten Baumstumpf. Diese Dinge hier nicht besprechen zu wollen oder können stellt das ganze Unternehmen eines Orthodoxen Forums in Frage. Über was, wenn nicht verschiedene Bräuche oder "Mißstände" in der OK sollte dann hier gesprochen werden?

Joseph,

Einerseits sind sie wesentlich, andererseits auch wiederum nicht.
Auch würde hierzulande keiner auf die Idee ein Kirchengestühl mit einer Protestantisierung gleichzusetzen.
Abgesehen davon, dass mitunter Kirchen mit, in der Regel kompletter Bestuhlung, orthodoxen Kirchen überlassen werden, meistens zur Benutzung, und somit geht das nicht immer, die Bänke einfach rauszuschmeissen, gibt in der orthodoxen Welt nur einige Kirchen die prinzipiell Kirchenbänke benutzen.
Das machen sie in ihren Ursprungsländern als auch in der Diaspora.
Gerade die gehören, bei uns in Deutschland jedenfalls, zu den Gemeinden, die mit allen Mitteln - die von staatlicher Seite sind nicht gerade viele - durch Spenden der Gläubigen, vor allem. sich finanzieren.
Griechen und Antiochener gehören bei uns nicht gerade zum oberen Mittelstand.
Die anderen Gemeinschaften, allen voran die Serben und Rumänen, stehen ihnen kaum nach und kommen ohne Gestühl aus.
Sollen jetzt die einen die anderen des Weges zum Protestantismus bezichtigen?

Weisst Du, in meiner Stadt (München) war es die griechische Kirche die an Karfreitag (gr. Freitag) eine Prozession durch die ganze münchner Innenstadt organisiert - das nicht erst seit gestern - eine echtes Zeichen für die Präsenz der Orthodoxie in Deutschland, und gerade die Vertreter der "unbestuhlten" orthodoxen Kirchen hatten lange Probleme damit, sich anzuschliessen.
Am Kalender kanns nicht liegen!
Dasselbe gilt für die Isarsegnung an Theophanie.

Bänke sind nun mal eine "Neuerung" welche in einem Orthodoxen Tempel unpassend sind. Erklär mir mal wie man in Bänken kniet, eine tiefe Verbeugung macht oder sich gar prostriert. Mit Bänken fallen diese wichtigen Riten der Anbetung Gottes in den Nicht-Gebrauch und werden dann letztendlich als unmodern oder "unwesentlich" abgetan. In den Protestantischen Gemeinden wurde ja schon alles "unwesentliche" abgeschafft und wir sehen heute die Auswirkungen...

Dein Argument hat teilweise etwas für sich, jedoch sind bei uns die Kirchenbänke ( oh, sorry Tempelbänke ) meist so gebaut oder gestellt, dass man sich hinknien kann, postrieren ist nicht in jeder Kirche ständig üblich und das ist nicht erst seit der Zeit mit den Kirchenbänken so.

Die Farben der Vestments sind durch eine uralte Tradition vorgegeben. Wollene Hippie-Schals anstelle des Epitrachelions um den Hals des Priesters tuns halt nicht. Ein regenbogenfarenes Phelonion ist ebensowenig angebracht wie eine Instrumentalgruppe welche moderne, religiöse Schnulzen spielt.

Ich bezog mich bei der Farbe der lirturgischen Gewänder (Vestments) auf einen Einwand an anderer Stelle hier im Forum, wo einem Patriarchen einer orth. Kirche die Farbe seines Habits als Imitat der Lateiner unterstellt wurde.
Ich kenne die Gründe für das Tragen dieser Farbe (weiss) nicht, aber das macht ihn nicht weniger würdig als die übrigen Patriarchen.
Der Rest Deines Einwands mag für Canada zutreffen, bei uns keineswegs.

Die Sprache ist auch wichtig. In unserer Heiligen Tradition wurde immer in der Sprache des Volkes missioniert und die Liturgie zelebriert. Das die Russen (Serben, Bulgaren, etc.) nun einer Liturgie in Kirchenslawonisch, oder die Griechen in einem Kirchengriechisch, welches die wenigsten verstehen, zelebrieren ist ein unglückliches, geschichtlich bedingtes Versäumnis. Die Liturgie sollte immer in der Sprache des Volkes, welche dann auch als literarische Hochsprache in den Heiligen Texten präsentiert werden sollte, gefeiert werden...

Da muss wohl ein kleines Missunderstanding zwischen uns passiert sein.
Denn:
Genau das meinte ich ja mit "Sprache", nämlich den unbedingten Gebrauch der Volksprache - vor allem da wo nicht die Tradition einer liturgischen Sprache vorherrscht - denn wenn nicht, ist das der Mission gerade kontraproduktiv.
Übrigens die serbische und bulgarische Kirche ist inzwischen dazu übergegangen, mit, meinstens die Kirchengesänge ausgenommen, die laut vorgetragenen Teile der Liturgie in der Landessprache zu beten.

(Den Kalender lass ich mal aus).

Das ist hier auch besser so. Indeed.

Was ich sage ist, daß die Mahnung "lex orandi, lex credendi" in diesen Dingen angebracht ist. Fremde und unpassende Sitten (um u.a. der Bequemlichkeit der Gläubigen entgegen zu kommen) sind falsches "orandi" welches zum falschen "credendi" führen muß.

Leider sind wir Orthodoxe nicht gegen das Eindringen von heterodoxen, liberalistischen Gebräuchen in unsere Tempel gefeit. Ohne jemanden zu beschuldigen, okay mit Ausnahme der zuständigen Bischöfe und Patriarchen welche in ihrer Aufsichtspflicht gefehlt haben, sage ich und agiere im Sinne von "wehret den Anfängen"...

Wiederum, Du magst recht haben, aber ist es nicht besser aus der gegebenen Situation das Beste zu machen als immer nur degegen zu wettern oder solche Kirchen dann als häretisch zu meiden.
Eine wirkliche Verankerung der Orthodoxie hier ist sicherlich wichtiger, und das geht, trotz aller Unterschiede, nur gemeinsam.

LG Songul

[Nassos]

Gut Holzi Da ich zur Zeit auch Fragebögen lesen muss, lese einiges viel genauer

Spitze , weiter so!!!! Ich drücke Dir kräftig die Daumen und wünsche gutes Durchhaltevermögen und guten Erfolg, ächz

[Joseph]

Joseph,
Einerseits sind sie wesentlich, andererseits auch wiederum nicht.

Was denn nun? Ein bißchen von tehm-ta und ein bißchen von ta-tehm?

Auch würde hierzulande keiner auf die Idee ein Kirchengestühl mit einer Protestantisierung gleichzusetzen.

Würdest Du mir bitte den Gefallen tun und meine Postings aufmerksam lesen? Ich sagte das Kirchenbänke vom Protestantismus erfunden wurden (was auch für deren Gottesdienst angemessen ist) und dann über die römische Kirche in manchen OK Einzug hielten....

Abgesehen davon, dass mitunter Kirchen mit, in der Regel kompletter Bestuhlung, orthodoxen Kirchen überlassen werden, meistens zur Benutzung, und somit geht das nicht immer, die Bänke einfach rauszuschmeissen, gibt in der orthodoxen Welt nur einige Kirchen die prinzipiell Kirchenbänke benutzen.

Dein Argument ist vollkommen neben dem Punkt. Wenn man mietet nimmt man die Räumlichkeiten so wie sie kommen. Hier handelt es sich um eine vollkommen neue und noch nicht einmal fertige Kirche.

Das machen sie in ihren Ursprungsländern als auch in der Diaspora.
Gerade die gehören, bei uns in Deutschland jedenfalls, zu den Gemeinden, die mit allen Mitteln - die von staatlicher Seite sind nicht gerade viele - durch Spenden der Gläubigen, vor allem. sich finanzieren.
Griechen und Antiochener gehören bei uns nicht gerade zum oberen Mittelstand.
Die anderen Gemeinschaften, allen voran die Serben und Rumänen, stehen ihnen kaum nach und kommen ohne Gestühl aus.
Sollen jetzt die einen die anderen des Weges zum Protestantismus bezichtigen?

Was soll dieses "Argument"? Das Minderbemittelte Orthodoxe Kirchen bauen und dann Bänke hinein tun? Und andere wiederum nicht? Was hat das eine mit dem Anderen zu tun? Wenn es etwas aufzeigt dann das die eine Gemeinschaft Orthopraxis folgt und die andere nicht.

Weisst Du, in meiner Stadt (München) war es die griechische Kirche die an Karfreitag (gr. Freitag) eine Prozession durch die ganze münchner Innenstadt organisiert - das nicht erst seit gestern - eine echtes Zeichen für die Präsenz der Orthodoxie in Deutschland, und gerade die Vertreter der "unbestuhlten" orthodoxen Kirchen hatten lange Probleme damit, sich anzuschliessen.

Ja und???? Lag es and den Stühlen oder deren nicht vorhanden sein das sich gewisse Kirchengemeinden nicht beteiligen wollten? Oder vielleicht daran, daß sie etwa Vorbehalte haben mit laxen Jurisdiktionen gemeinsam zu feiern?

Am Kalender kanns nicht liegen!
Dasselbe gilt für die Isarsegnung an Theophanie.

Wieso kommt nun der Kalender hier hinein? Ich hatte ihn bewußt ausgeklammert, obwohl sich da auch einiges sagen ließe....

Dein Argument hat teilweise etwas für sich, jedoch sind bei uns die Kirchenbänke ( oh, sorry Tempelbänke ) meist so gebaut oder gestellt, dass man sich hinknien kann, postrieren ist nicht in jeder Kirche ständig üblich und das ist nicht erst seit der Zeit mit den Kirchenbänken so.

Eine Orthodoxe Kirche ist ein TEMPEL Gottes ob Du das nun komisch findest oder nicht. Der Gebrauch des Wortes Tempel ist gute Orthopraxis.
Wenn in gewissen Kirchen nicht prostriert wird (das wann und wenn ist leicht von Deinem Priester herauszufinden. Zum Beispiel prostriert man sich u.a. an jedem Wochentag. Da kannst Du gleich am Montag mal damit Anfangen), dann bestätigt das genau den Punkt den ich zu machen Versuche... Schlechte, laxe Orthopraxis ist kein Fundament auf welchem Du Neuerungen verteidigen kannst.

Ich bezog mich bei der Farbe der lirturgischen Gewänder (Vestments) auf einen Einwand an anderer Stelle hier im Forum, wo einem Patriarchen einer orth. Kirche die Farbe seines Habits als Imitat der Lateiner unterstellt wurde.
Ich kenne die Gründe für das Tragen dieser Farbe (weiss) nicht, aber das macht ihn nicht weniger würdig als die übrigen Patriarchen.
Der Rest Deines Einwands mag für Canada zutreffen, bei uns keineswegs.

Unsere Priester tragen einen weißen Cassok in der Zeit zwischen Pascha und Himmelfahrt, in Russland werden weiße oder auch blaue Cassocks von vielen Priestern im Sommer getragen. Darum ging es in meiner Antwort ja garnicht. Aber wie es scheint hast Du Schwierigkeiten Sarkasmus zu erkennen... und mit Canada oder den USA hatte das schon gar nichts zu tun... lies bitte gründlicher.

Da muss wohl ein kleines Missunderstanding zwischen uns passiert sein.
Denn:
Genau das meinte ich ja mit "Sprache", nämlich den unbedingten Gebrauch der Volksprache - vor allem da wo nicht die Tradition einer liturgischen Sprache vorherrscht - denn wenn nicht, ist das der Mission gerade kontraproduktiv.
Übrigens die serbische und bulgarische Kirche ist inzwischen dazu übergegangen, mit, meinstens die Kirchengesänge ausgenommen, die laut vorgetragenen Teile der Liturgie in der Landessprache zu beten.

Wiederum bitte lies genau was ich sage. Meine Umgangssprache ist zwar Englisch aber ich glaube, daß mein Deutsch einigermassen verständlich ist. Es geht um die Sprache der Liturgie in den angesprochenen Ländern, nicht um das was in Deutschland praktiziert wird. Kirchenslavonisch, oder Kirchengriechisch, versteht bis auf eine gebildete Elite, niemand... und wenn man z.B. Deutsche konvertieren will, dann nutzen griechische Beschriftungen und Lesungen nichts...

(Den Kalender lass ich mal aus).

Das ist hier auch besser so. Indeed.

Leider! Kein gutes Zeichen für ein Orthodoxes Forum wenn man sich um des lieben Friedens willen darüber ausschweigen muss ...

Wiederum, Du magst recht haben, aber ist es nicht besser aus der gegebenen Situation das Beste zu machen als immer nur degegen zu wettern oder solche Kirchen dann als häretisch zu meiden.
Eine wirkliche Verankerung der Orthodoxie hier ist sicherlich wichtiger, und das geht, trotz aller Unterschiede, nur gemeinsam.

Erstmal das Wort häretisch wurde nun von Dir hier vorgebracht und ist in dieser Diskussion vollkommen fehl am Platze. Und nein, das "Beste aus einer gegebenen Situation" zu machen wenn es zur falschen Orthopraxis führt ist immer falsch.... Wie kann man "eine Verankerung in der Orthodoxie" erreichen wenn man den "lex orandi" verfälscht und im Interesse einer falsch verstandenen "Mission" eben diese Orthodoxie verstümmelt?

Sorry das ich so "harsch" bin (eigentlich bin ich ziemlich laid-back) aber was ich so in manchen OK sehe machen meine Haare zu Berge stehen. Es beruht ja nicht einmal auf böser Absicht der Gläubigen, sondern in den meisten Fällen auf einer fehlenden gründlichen Kathechese derselben. Ich lege daher die Schuld für diese Mißstände zu Füßen der Bischöfe dieser laxen Kirchen, sie haben ihre Aufgabe als Hirten vernachlässigt.

Gruß
Joseph

[Sinaitis]

Liebe Freunde,
ich weiß nicht, wo Ihr auf den Esslingen-Fotos Kirchenbänke gesehen habt. Ich sehe nur Stühle.
Das sind aber keine normalen Stühle. Das sind Mini-Stasidia. (Stasidia sind die "Gestühle", wo man aufgestützt stehen aber auch sitzen kann, wenn man die Sitzfläche herunterklappt) Man kann nun mal nicht mitten in die Kirche Stasidia stellen, sondern nur an den Rand. Die können vielleicht für ein Kloster reichen, aber nicht für eine Gemeinde mit 5000 Mingliedern.
Es ist leicht ersichtlich, daß auch diese Ministasidia nicht für die Sonntagskirchgänger ausreichen. Vielleicht zu 30%. Und, das mögt Ihr mir glauben oder nicht, die Leute STEHEN in der Kirche, auch wenn sie vor einem Stuhl stehen, also trotz Stuhl. Ein Stuhl bedeutet nämlich keineswegs, daß man darauf auch ständig sitzen muß. Man KANN gelegentlich darauf sitzen. Und so machen unsere Gläubigen das. Diejenigen, die bei uns früh in die Kirche kommen (und noch zu einem Stuhl gelangen können), sind liturgisch so gebildet, daß sie wissen, wie man mit einem Stuhl umgeht. Genauso, wie die Mönche mit ihren Stasidia. Und wie bekannt, findet bei in griechischen Kirchen am Sonntag zunächst der Sonntagsorthros 1,5 Stunden lang statt.
Man kann bei diesen Mini-Stasidia normalerweise auch die Sitzfläche hochklappen, so daß man auch große Metanien vollziehen kann. Aber am Sonntag gibt es solche Metanien sowieso nicht. - Und Hand aufs Herz, welche Gemeinden feiern überhaupt häufige Werktagsliturgien und mit welchen Menschenmassen? Deshalb haben viele griechische Kirchen noch eine zweite Kapelle für Werktagsliturgien. Und in vielen Kirchen werden für die Große Woche alle Stühle weggeräumt, weil sie sperrig sind und viel Platz fressen, der für die vielen Gläubigen in der Großen Woche und an Pasha zum Stehen gebraucht wird.
Übrigens gibt es auch in Athoskirchen Stühle, etwa in Vatopaidiou.
In alten Kirchen (5.-7 Jahrhundert) gab es gemauerte Bänke am Rand zum Sitzen, auch in Mönchszellen für 3-5 Mönche. Sogar die hatten in ihrer Kapelle gemauerte Sitzbänke (keine Stasidia zum Stehen, da hatten sie einen Stock als Stehhilfe), so daß auch die Mönche sitzen konnten.
Es gibt in Ägypten zahlreiche Beispiele mit gemauerten Bänken mit Kopfteil zum Schlafen, in Pilgerkirchen freilich.

Die heute in Deutschland klassischen Bänke sind tatsächlich zuerst in einer protestantischen Kirche eingestellt worden, in Kiedrich am Rhein, dort brauchte man sie zunächst für Gebrechliche, weil dort wohl ein Heim war.
Vielleicht könnt Ihr jetzt etwas differenzierter streiten.

[Jeremias]

Der Thread bat um eine Beendigung der Diskussion. Ein kleiner Hinweis von mir: Die Bennenung "Tempel" macht die ganze Sache nicht einfacher. Ich meine mich erinnern zu können, dass es nur einen Tempel gibt...

[Sinaitis]

Tempel ist in der Deutschen Sprache überflüssig (außer für die, die aus der Orthodoxie eine mystische esoterische Weltanschauung machen wollen). Wo es doch das christliche Wort "Kirche" gibt.
Und ich Griechischen heißt es auch immerhin Ieros Naos - wenn nicht sogar viel häufiger "ekklisisa". Da müssen wir im Deutschen nicht griechischer als die Griechen selbst sein.
Im übrigen stammt das Wort Tempel aus dem Lateinischen. Wenn's hilft?

[Mops]

Möge die Bankkrise in diesem Thread beendet sein....
Ich danke Euch von Herzen!
Nassos

Im Zusammenhang des zuvor Gesagten war meine Anmerkung für mich schon verständlich. Aber gut, Schwamm drüber.
Es wird sicher wegen der Position beim Beten keiner schneller heilig oder orthodoxer, dennoch haben Josephs Anmerkungen zum Stehen ihre Berechtigung.
Genug dazu.
L.G. Rene

[Nassos]

Also,

für den holzi breche ich hier ne Lanze. Die Art Humor sollte man schon abkönnen oder ignorieren. Nun, das Foto von der Feier war irgendwie wohl ne Steilvorlage...

Aaaaaber: Mensch, holzi, Du hast aber auch ein Feingefühl wie ne Dampfwalze. Ab auf die Bank!

Nassos

[Joseph]

Okay, Danke Fr. Martinos....

Ich kenne diese "Steh-Stühle" aus dem Saint Anthony Kloster in Arizona (griechisch) und auch unsere OCA Hermitage hat jetzt ein paar von Br. Moses geschnitzte. Leider war das aus dem Bild der Kirche nicht so deutlich erkennbar...

Das Wort Tempel für eine OK ist gängig im Englischen... daher! Kirche ist fine by me

Aber ein Ratschlag für unsere Freunde die die Diskussion gerne "abwürgen" wollen weil man etwa zu "laut" werden könnte, kauft Euch Watte. Das ist ein Forum und ich habe weder Nassos noch Songul mit einem MG bedroht.

Manchmal sind wir Orthodoxe halt NICHT einer Meinung. Siehe dazu das prä-konzilische Meeting in Chambesy. Wir hier in NA (von wo niemand eingeladen wurde!!!!!) schauen den Herren Hierarchen aber auch ganz genau auf die Finger und wie erwartet haben sie auch ein nichtssagendes Kommunique herausgegeben. Aber das ist wohl auch ein Thema wo ich etwas "laut" werden könnte...

Gruß
Joseph

[Loukia]

Vielleicht könnt Ihr jetzt etwas differenzierter streiten.

Danke für diesen Post, Pater!

[Unbekannt]

Tragen bei euch die Frauen keine Kopftücher/Beinkleider???
Und die Mädchen sind das etwa Messdiener?o_O?

[Michael]

Soweit ich weiß, tragen die Mädchen und Frauen bei uns keine Kopptücher.

[Unbekannt]

Soweit ich weiß, tragen die Mädchen und Frauen bei uns keine Kopptücher.

Darf ich fragen wieso `?^^