Lieber Vater Martinos,
ist die Anpassung an die Vernunft im Westen das, was Sie mit "spekulativ" meinten?
Segnen Sie!
Nassos
H - wie Hypostasen
Lieber Vater Martinos,Nassos hat geschrieben:Lieber Vater Martinos,
segnen Sie.
Jetzt bin ich aber verblüfft. Wenn das wirklch so ist, dann wäre doch dieser Thread das richtige, um mal zu zeigen, wie das ganze funktioniert.
Ich halte diesen - zugegebenermaßen schwierigen Weg - für den Besseren, als die Leute a piori auszuschließen.
Nur meine Meinung.
Nassos
ich muss mich bei Ihnen entschuldigen. Sie meinten natürlich nicht die Ausgrenzung der Leute, sondern die Diskussion über die Ansichten anderer christlicher Ideen.
Dass die Ansichten von uns erfragt werden ist klar, man möchte ja wissen, mit wem man spricht.
In diesem Forum wird jedoch nur die orthodoxe Sicht erklärt, wen es jemanden interessiert.
Sind wir d'accord?
Vielen Dank und Gruß,
Nassos
nicht ganz. Ich habe ncihts dagegen, wenn auch über den Glauben anderer geredet wird. Wir müssen nicht nur über die Orthodoxie reden.
Ich meine nur mich persönlich, daß ich eigentlich nicht über den Glauben anderer schreiben will, das sollen die Betroffenen selber tun. Aber manchmal kommt man nicht ganz drum herum, die Unterschiede zu profilieren. Nur sollten wir grundsätzlich mit großer Zurückhaltung über die "anderen" reden.
Allerdings ist es für mich etwas befremdlich, wenn Nicht-Orthodoxe hier im Forum über die Orthodoxie dozieren und uns erklären, was wir glauben oder zu glauben haben.
Ich meine nur mich persönlich, daß ich eigentlich nicht über den Glauben anderer schreiben will, das sollen die Betroffenen selber tun. Aber manchmal kommt man nicht ganz drum herum, die Unterschiede zu profilieren. Nur sollten wir grundsätzlich mit großer Zurückhaltung über die "anderen" reden.
Allerdings ist es für mich etwas befremdlich, wenn Nicht-Orthodoxe hier im Forum über die Orthodoxie dozieren und uns erklären, was wir glauben oder zu glauben haben.
Zuletzt geändert von Sinaitis am 30.06.2009, 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
Hochwürdiger Vater,
ich habe gerade nochmal nachgelesen und muss meinen Irrtum feststellen. Soll vorkommen. Genaugenommen hat sich bestätigt, das meine Unsicherheit berechtigt war.
"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." Joh 14,26
Es gab eine Zeit, in der ich den Glauben an die Trinität abgelehnt habe, es war unbegreiflich. Letztlich überzeugt mich nun gerade dieses Unbegreifliche. Weil ich nicht begreifen kann, überzeugt es mich, das es nicht von Menschen stammt, denn sonst müsste es zu begreifen sein.
ich habe gerade nochmal nachgelesen und muss meinen Irrtum feststellen. Soll vorkommen. Genaugenommen hat sich bestätigt, das meine Unsicherheit berechtigt war.
"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." Joh 14,26
Es gab eine Zeit, in der ich den Glauben an die Trinität abgelehnt habe, es war unbegreiflich. Letztlich überzeugt mich nun gerade dieses Unbegreifliche. Weil ich nicht begreifen kann, überzeugt es mich, das es nicht von Menschen stammt, denn sonst müsste es zu begreifen sein.
Ἡ χάρις τοῦ Κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ μεθ' ὑμῶν. 1. Korinther 16,23
Liebe Geschwister im HERRN,
Über den Grund für das "Filioque" weiß ich wie gesagt nichts. Wie Sinaitis schreibt, wird dahinter wohl eine Überschätzung des menschlichen Verstandes stehen. Dabei sagte schon Hiob "13 Bei ihm (Gott) allein ist Weisheit" (Hiob 12,13). Im Logos ist alles enthalten: Wahrheit, Weisheit, Leben, Liebe, Rechtleitung, ... Dagegen ist menschliche Philosophie nichts.
Der Heilige Geist ist mit dem Pfingstereignis in die Kirche gekommen. Die Apostel, die JüngerInnen und anderen Christen haben den Heiligen Geist empfangen, sie haben "gebrannt" im Geist. Alles was sie sagten, taten und schrieben, war voll des Heiligen Geistes. Von Generation zu Generation wurde der Heilige Geist weiter übertragen und ist irgendwann auch bei uns angekommen. Weil Gott nun Gott kennt, hilft uns Gott in uns, Gott außerhalb von uns zu erkennen.
Der Heilige Geist ist ein brennendes Feuer, das das als "wahr" erscheinen lässt, was sonst unlogisch oder langweilig erschien. Er ist Gott und hilft uns gewissermaßen mit den Augen Gottes Jesus zu schauen ... und Jesus als Hohepriester vermittelt uns den sonst unsichtbaren Vater. Das schafft eine unmittelbare Beziehung zum Vater, und diese Unmittelbarkeit bringt die "Versöhnung", also volles Kennenlernen.
Etwas kompliziert ist es, dass Jesus einmal als Logos Sohn des Vaters ist, darüber hinaus aber als Mensch auch Sohn Gottes (als von "oben" geborener) und ein normaler jüdischer Menschensohn ist.
Eine andere schwierige Sache ist, dass der Logos im ganzen Universum ist und der Heilige Geist wohl auch. Ordnet der Logos das Universum alleine ohne den Heiligen Geist? Ist der Heilige Geist nur für den Menschen von Bedeutung? Wie kommt der Logos in den Menschen?
Der Odem des HERRN fülle uns alle mit ewigem Leben!
Metanoia
Über den Grund für das "Filioque" weiß ich wie gesagt nichts. Wie Sinaitis schreibt, wird dahinter wohl eine Überschätzung des menschlichen Verstandes stehen. Dabei sagte schon Hiob "13 Bei ihm (Gott) allein ist Weisheit" (Hiob 12,13). Im Logos ist alles enthalten: Wahrheit, Weisheit, Leben, Liebe, Rechtleitung, ... Dagegen ist menschliche Philosophie nichts.
Der Heilige Geist ist mit dem Pfingstereignis in die Kirche gekommen. Die Apostel, die JüngerInnen und anderen Christen haben den Heiligen Geist empfangen, sie haben "gebrannt" im Geist. Alles was sie sagten, taten und schrieben, war voll des Heiligen Geistes. Von Generation zu Generation wurde der Heilige Geist weiter übertragen und ist irgendwann auch bei uns angekommen. Weil Gott nun Gott kennt, hilft uns Gott in uns, Gott außerhalb von uns zu erkennen.
Der Heilige Geist ist ein brennendes Feuer, das das als "wahr" erscheinen lässt, was sonst unlogisch oder langweilig erschien. Er ist Gott und hilft uns gewissermaßen mit den Augen Gottes Jesus zu schauen ... und Jesus als Hohepriester vermittelt uns den sonst unsichtbaren Vater. Das schafft eine unmittelbare Beziehung zum Vater, und diese Unmittelbarkeit bringt die "Versöhnung", also volles Kennenlernen.
Etwas kompliziert ist es, dass Jesus einmal als Logos Sohn des Vaters ist, darüber hinaus aber als Mensch auch Sohn Gottes (als von "oben" geborener) und ein normaler jüdischer Menschensohn ist.
Eine andere schwierige Sache ist, dass der Logos im ganzen Universum ist und der Heilige Geist wohl auch. Ordnet der Logos das Universum alleine ohne den Heiligen Geist? Ist der Heilige Geist nur für den Menschen von Bedeutung? Wie kommt der Logos in den Menschen?
Der Odem des HERRN fülle uns alle mit ewigem Leben!
Metanoia
-
Ehemaliger
Metanoia hat geschrieben:Liebe Geschwister im HERRN,
Über den Grund für das "Filioque" weiß ich wie gesagt nichts.
Hallo Metanoia,
ich will versuchen das wenige was ich weiss beizutragen, vielleicht wird dir es dann leichter Stellung zu beziehen.
Das Behauptung, oder Formulierung, dass der Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht findet sich in der Auseinandersetzung mit dem Arianismus und dem Nestorianismus (Arian war ein Bischof der Kirche, der, grob gesagt, die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater verleugnet und davon ausgeht, dass Jesus ein 'Geschöpf, nicht also der Sohn des Vaters ist. (Man sieht, auch die Zeugen Jehovas haben ihre Wurzeln
) Nestorius teilt das was wir die beiden Naturen Christi nennen in zwei Wesenheiten, also Sohn Gottes und daneben (nicht in einem) Mensch. Jede Handlung oder Wesensvollzug lässt sich einer diesen beiden 'Wesen' zuordnen und die beiden sind nicht eines sondern sie sind einander 'im Band der Liebe' verbunden. Beide Positionen 'schwächen' also die Person des Sohnes. Um dem entgegenzuwirken entwickelt, und das ist für den Westen eher wichtig, Augustinus in 'De Trinitate' eine Theologie die sich im Bild darstellen lässt, das du vielleicht auch kennst: Der Vater und der Sohn hauchen sich gegenseitig 'in Liebe' den Heiligen Geist zu. (Siehe deinen eigenen Schlusssatz). Und so sieht das dann aus:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rinity.jpg
Oder so:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... merDom.jpg
Und jetzt Rubelew
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... C3%A4t.gif
So sieht es die Orthodoxie.Wir wissen nicht welche 'Person' nun der Vater, welche der Sohn und welche der Heilige Geist ist (Es gibt eine Reihe durchaus schlauer Deutungsversuche). Das was mir wichtig ist zu zeigen ist: Hier herrscht 'Personen'haftigkeit für alle Drei. Im Gegensatz zur ersten Abbildung.
Der Versuch also, den 'Sohn' zu stärken (gegen die theologischen, damals in Spanien sehr verbreiteten Gruppen der Arianer) ging also 'zulasten' der 3. Hypostase, des Heiligen Geistes. Zum ersten Mal 'offiziell' in der Synode von Toledo 446/7 benannt. Er (der Heilige Geist) wurde im Westen immer mehr zur 'Kraft' Gottes. Im weiteren Verlauf kam es immer und wieder vor, dass auch in Messen diese Formulierung auftrat. Karl der Grosse hat dann seine Hoftheologen damit beauftragt, das zu bearbeiten. 809, im Konzil von Aachen wird das filioque zum ersten Mal in das Bekenntnis eingefügt. Papast Leo III erkennt die 'Erweiterung' (bitte bedenke die politischen Verhältnisse der Zeit) als orthodox an, weigert sich aber den Zusatz als festen Bestandteil einzufügen. Er ordnete an, dass die Franken damit aufhören sollten, diesen Zusatz in den Messen zu gebrauchen. Diese sind ungehorsam.
Heinrich II verlangt bei seiner Inthronisation 1014 die 'Erweiterung' zu beten und Papst Benedikt VIII nimmt dann die Formel 'offiziell' in das Nizänum auf. Im Übrigen gegen die eindeutige Warnung des Bekenntnissdokumentes selber, das jeden der etwas zu dem (ursprünglichen) Text des Nizänums hinzufügt oder wegnimmt das 'Anathema' auferlegt. Also die Exkommunikation. Du siehst rein rechtlich gesehen, hat sich der Westen exkommuniziert.
Jetzt ein paar Gedanken, warum wir so 'komisch' auf einen Halbsatz reagieren.
So lautet das allererste unserer Einleitungsgebete, das also jeder orthodoxe Christ am Beginn jeden Gebetes, öffentlich oder privat, spricht
"Himmlischer König, Tröster,
Geist der Wahrheit,
Allgegenwärtiger und alles Erfüllender,
Hort der Güter und Lebensspender,
komm und wohne in uns,
reinige uns von allem Makel
und rette, Gütiger, unsere Seelen."
Und so das 3. Gebet aus unserem täglichen Abendgebet, das an den Heiligen Geist gerichtet ist:
Herr, himmlischer König, Tröster, du Geist der Wahrheit, sei mir gnädig und erbarme dich meiner, deines unwürdigen Dieners. Vergib und verzeih mir Unwürdigem alles, womit ich heute als Mensch wider dich sündigte, denn nicht nur wie ein Mensch, schlimmer als ein Tier sündigte ich vor dir. Vergib meine vorsätzlichen Sünden, die bewußt und die nicht bewußt begangenen, die der Jugend, die aus böser Lehre, die aus Ungeduld und die aus Trägheit begangenen Übertretungen. Habe ich bei deinem Namen geschworen oder demselben in meinen Gedanken gelästert, machte ich jemandem Vorwürfe, kränkte oder verleumdete ich ihn im Zorn, wurde ich böse, habe ich gelogen oder aber unmäßig geschlafen, kam ein Armer zu mir, und ich habe ihn verachtet, betrübte ich meinen Bruder oder geriet mit ihm in Streit oder richtete ich gar jemanden, erhöhte ich mich selbst oder wurde ich hochmütig, oder ergrimmte ich, betete ich, und mein Geist war doch von der Arglist dieser Welt gefangen, dachte ich an Verführung, habe ich unmäßig gegessen, getrunken oder sinnlos gelacht, sann ich Arglistiges oder wurde in meinem Herzen verwundet, da ich die Güte eines anderen sah, habe ich unwürdig gesprochen, meinen Bruder ob seiner Sünde verhöhnt, während meine eigenen Sünden unzählig sind, war ich nachlässig im Beten, und alles, was immer ich Böses getan habe, dessen ich mich nicht erinnere, und noch Schlimmeres habe ich vollbracht. Erbarme dich meiner, deines verzagten und unwürdigen Dieners, mein Schöpfer und Gebieter. Erlaß, vergib und verzeih mir, Gütiger und Menschenlieber, daß ich verlorener und elender Sünder mich in Frieden niederlege, schlafe und ausruhe, danach aber wieder anbete, preise und lobe deinen allgeehrten Namen samt dem Vater und seinem eingeborenen Sohne, jetzt und immerdar und in alle Ewigkeit. Amen.
Was ich mit diesen Zitaten bezwecke ist aufzuzeigen, dass bei uns der Heilige Geist viel stärker als im Westen als 'eigenständige' Hypostase wahrgenommen und gelebt wird. Ohne dich in irgendeine Verlegenheit bringen zu wollen: Wie oft betet ein Westler zum Heiligen Geist? .. (Ich war lange Zeit Lutheraner und ich kenne kaum ein Lied ausser: "Komm Heiliger Geist usw." dass überhaupt noch den Geist als Gott und nicht nur als 'göttlich' ansieht.) Bitte sieh, dass die pfingstlerische Art mit dem Heiligen Geist umzugehen für mich nicht das Gleiche ist wie unsere Gebete....
Metanoia hat geschrieben:Wie Sinaitis schreibt, wird dahinter wohl eine Überschätzung des menschlichen Verstandes stehen.
Nun, Vater Martinos will klar aufzeigen, dass 'Der Gott den wir begreifen' nicht Gott sondern nur unser Denkgötze ist.
Du, wir sehen den Heiligen Geist schon bei der Schöpfung, im brennenden Dornbusch, im Säuseln des Windes, im Sprechen der Profeten usw... Nicht erst an Pfingsten. Da allerdings natürlich in besonderer Weise.
Sei herzlich gegrüsst
Benedikt
Zuletzt geändert von Ehemaliger am 30.06.2009, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
Hallo Vater,
ich denke mit folgenden Zitat wird tatsächlich der wesentliche Unterschied deutlich:
Die Gefahr im Westen ist dabei Gott zu einem rationalen Erkenntnisobjekt zu machen oder vielleicht auch in eine moralische Instanz .
Gott ist aber ein lebendiges Gegenüber eine Person. Gott ist im Wesen unerkennbar teilt sich aber mit in seiner Eksistenz, seinem Wunsch uns zur Vergöttlichung zu führen, aber nicht in seinem Wesen sondern in seinen Energien.
Das ist klargelegt in der Energienlehre des Palamas und leider geht das im ökumenischen Dialog unter,den dies ist der Punkt an dem der Westen viel lernen könnte.
Immerhin gibt es katholischerseits Menschen, die hier offen sind. Ich nenne mal Michael Kunzler oder Gilbert Greshake. Zudem sind die Anliegen schon auch nicht ganz untergegangen so zum Beispiel bei Cusanus oder im Gebet des einfachen Christen, der ja nicht einen philosophischen Erkenntniswunsch über die Natur Gottes hat, sondern Gott begegnen möchte.
Das ist ein sehr interesantes Thema
Gruß Albert
ich denke mit folgenden Zitat wird tatsächlich der wesentliche Unterschied deutlich:
Man könnte das philosophisch so ausdrücken: Der Westen hat hauptsächlich eine essentialistische Denkart und der Osten eher eine existentialistische Verständnisweise Gottes. Wobei das zwar eigentlich Vereinfachungen sind aber doch schon treffen.Wir sind hier am Kern der Orthodoxie angelangt.
Und gleichzeitig an dem entscheidenden Unterschied der Orthodoxie zu allen anderen christlichen Ideen. Für mich der einzige! Denn dahinter steht die Frage: Wie sind Gott und Welt aufeinander bezogen.
Die Gefahr im Westen ist dabei Gott zu einem rationalen Erkenntnisobjekt zu machen oder vielleicht auch in eine moralische Instanz .
Gott ist aber ein lebendiges Gegenüber eine Person. Gott ist im Wesen unerkennbar teilt sich aber mit in seiner Eksistenz, seinem Wunsch uns zur Vergöttlichung zu führen, aber nicht in seinem Wesen sondern in seinen Energien.
Das ist klargelegt in der Energienlehre des Palamas und leider geht das im ökumenischen Dialog unter,den dies ist der Punkt an dem der Westen viel lernen könnte.
Immerhin gibt es katholischerseits Menschen, die hier offen sind. Ich nenne mal Michael Kunzler oder Gilbert Greshake. Zudem sind die Anliegen schon auch nicht ganz untergegangen so zum Beispiel bei Cusanus oder im Gebet des einfachen Christen, der ja nicht einen philosophischen Erkenntniswunsch über die Natur Gottes hat, sondern Gott begegnen möchte.
Das ist ein sehr interesantes Thema
Gruß Albert
Hallo,
http://www.hubert-ilbertz.de/Chor_und_N ... oepfer.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=BXifX8OQb08
(Ich war lange Zeit Lutheraner und ich kenne kaum ein Lied ausser: "Komm Heiliger Geist usw." dass überhaupt noch den Geist als Gott und nicht nur als 'göttlich' ansieht.)
http://www.hubert-ilbertz.de/Chor_und_N ... oepfer.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=BXifX8OQb08
-
Ehemaliger
Lieber Benedikt,
Man kann zwar feststellen das der Heilige Geist nach dem Konzil offiziell wieder mehr betont wird, z.Bsp gibt es jetzt in den meisten Hochgebeten eine Epiklese, aber in der Orthodoxie gibt es die ja in der Göttlichen Liturgie mehrfach und überhaupt bei jeder kirchlichen Handlung und das "Himmlischer König" hast du ja schon erwähnt. Wenn ich morgens aufstehe bete ich es übrigens auch.
Gruß und Gottes Segen
Albert
Nein das Spiel wird von der Orthodoxie gewonnen.1:0 für dich
Man kann zwar feststellen das der Heilige Geist nach dem Konzil offiziell wieder mehr betont wird, z.Bsp gibt es jetzt in den meisten Hochgebeten eine Epiklese, aber in der Orthodoxie gibt es die ja in der Göttlichen Liturgie mehrfach und überhaupt bei jeder kirchlichen Handlung und das "Himmlischer König" hast du ja schon erwähnt. Wenn ich morgens aufstehe bete ich es übrigens auch.
Gruß und Gottes Segen
Albert