Können nur Mönche erlöst werden?

[Nassos]

Ich habe es immer wieder erlebt wie der Heilige Geist diese Menschen langsam aber sicher von der völligen Ablehnung, oder dem Desinteresse hin zum Glauben geführt hat (ich spreche aus persönlicher Erfahrung u.a. mit meiner eigenen Frau). Wir vergessen oft den göttlichen Helfer der uns zur Seite steht zu bitten einzugreifen und dort weiter zu wirken wo wir aufgeben müssen...

Das ist eine sehr wichtige Aussage. Warum? Nun, weil hier hervorgeht, dass Gottvertrauen so verkehrt nicht sein kann. Das ist nicht immer leicht, und manchmal vergessen wir Ihn, aber Er ist und bleibt die Essenz. Ich selber möchte mir das viel mehr verinnerlichen. Danke, Joseph!

@Johannes: keiner erwartet, dass Du ein Lehrer wirst (ich wäre dazu übrigens auch nicht in der Lage, lerne ich doch auch täglich dazu). Aber man kann ja auch zusammen lernen und Erfahrungen machen, also gemeinsam wachsen. Das hört sich doch auch nicht so schlecht an.

Gruß,
Nassos

[Johannes]

Nassos, natürlich, da gebe ich dir recht, zusammen lernen ist oft viel besser als jemandem etwas beibringen.
Doch es war nicht mein primäres Anliegen über das Glaubensproblem meiner Freundin zu sprechen, ich wollte lediglich ein Beispiel geben warum ich sie trotz ihrer Konfessionsablehnung für einen guten Menschen halte, ja gar besser als so manchen Kirchengänger, der wie gesagt alles nur für die "Show" macht.

Aber danke für deinen beitrag, Nassos!

[Nassos]

Alles klar.

Also dann generell: der Kirchengänger bzw. getaufte Mensch hat dadurch nicht automatisch mehr Aussicht auf Erfolg, wenn ich das so nennen darf. Im Gegenteil, dadurch, dass er ein "Insider" ist, bürdet ihm das ein Mehr an Verantwortung auf.
Und tatsächlich wird es wohl Kirchgänger geben, die dadurch, dass sie regelmäßig in die Kirche gehen, sich leider als etwas Besseres betrachten.

Nö, gute Menschen definieren sich nicht durch Konfessionszugehörigkeit. Es gibt überhaupt keine Veranlassung so was zu sagen wie: "x ist konfessionslos, aber glaub mir, x ist ein guter Mensch". Mach Null Sinn, und ist auch nicht im Sinne des Erfinders. Hat nichts miteinander zu tun.

Gruß,
Nassos

[Johannes]

Willst du also sagen "x ist konfessionslos, aber ganz egal wieviel gutes x tut, er ist böse"?

Und umgekehrt. Ein getaufter Kinderschänder der keine Reue zeigt halt also mehr "Aussicht auf Erfolg" als ein von grund auf guter Mensch?

[Nassos]

Nein. Genau anders rum.
So hirngestutzt bin ich nun auch nicht.
Lies Dir meinen Beitrag vielleicht nochmal durch.

[Johannes]

Es gibt überhaupt keine Veranlassung so was zu sagen wie: "x ist konfessionslos, aber glaub mir, x ist ein guter Mensch". Mach Null Sinn, und ist auch nicht im Sinne des Erfinders. Hat nichts miteinander zu tun.

Diese Aussage hat mich nur auf die Idee gebracht, dass du sowas gemeint haben könntest.

Tut mir leid, dass ich es missverstanden habe.
Also im Grunde sind wir uns dann eh einig, wenn ich das richtig verstehe.

[Mary]

Hallo Johannes,

ich antworte mal auf "meinen Teil" Deiner Antwort.

doch dann denke ich mir, ob ich nicht den Balken in meinem Auge übersehe während ich ihr den Splitter zu entfernen versuche! Wer bin ich denn, dass ich sie kritisieren kann in so wichtigen Belangen wie den Glauben!

Ja, ganz klar. Kritisieren sollen wir schon garnicht, da hast Du ganz Recht. Mit Freude und Ernsthaftigkeit den eigenen Glauben leben, und Fragen dann beantworten, wenn sie gestellt werden und nicht vorher.

Ich habe definitiv vor, sie zur Liturgie einmal mitzunehmen, jedoch brauche ich dafür selbst noch mehr Erfahrung denke ich. Ich könnte ihr ja nichtmal etwas erklären!

Ja, find ich auch, dass Du dich erstmal selbst etwas eingewöhnen solltest und dann kannst Du ihr auch besser erklären, was "die da tun".
Wenn Du übrigens selbst Fragen hast zur Praxis, dann frag uns ruhig Löcher in den Bauch... es ist zu Beginn nötig. Ich war sehr froh, dass alle meine Fragen kompetent und geduldig und mit Liebe beantwortet wurden. Auch meine Ja, aber's.

Mit "juristischer Person" meinte ich selbstverständlich nicht, dass es keinen Gott an sich gibt! Ich meinte, dass unsere weltliche Justiz und Entscheidungsmacht, sowie Logik und Menschlichkeit sich nicht mit Gottes Macht messen darf! Wir können es uns nicht anmaßen Gott die Entscheidungen wegschnappen zu wollen und in seinem Namen zu richten. Denke ich jedenfalls...

Nein, das hab ich auch nciht so gelesen. Und ja, wir sollten Gott keine Vorschriften machen wollen, was er zu tun hat.
Ich bin auf den Begriff "juristisch" so aufgesprungen, weil hier für mich einer der Hauptunterschiede des Verständnisses der Erlösung in "West und Ost" liegt. Die römische Kirche spricht in Begriffen von Rechtsprechung, die orthodoxe Kirche redet von Heilung und Heiligung.

Ich wollte damit auch ausdrücken, dass einer, der noch nie in seinem Leben eine Kirche betreten hat und dennoch Gutes im Herzen hat ein redlicheres Leben führt als jener, der keinen Gottesdienst verpasst, aber falsch und verlogen ist - den Gottesdienst also nur aus gesellschaftlichen Gründen besucht, um gesehen zu werden. (vgl. Mt6,5)

Ja, absolut.
Aber selbst der redlichste Mensch kann mit all seinen guten Taten und Gedanken sich keine "Berechtigung" für den Himmel erarbeiten. Darum ging es mir: Nicht unser Gut-sein oder Redlich-sein bringt uns den Himmel. Vielleicht liest du mein Gestammel weiter oben nochmal, ich weiss nicht, wie ich es sonst ausdrücken könnte, als: Gott möchte, dass wir umkehren zu ihm, dass wir seine Nähe suchen und ersehnen.

Lg Maria

[Metanoia]

sie hat stets Gutes im Herzen. Sie lehnt quasi die Kirche ab, wobei sich ihre Argumenation eigentlich nur auf die römisch katholische Kirche beschränkt. Und genau das führt mich zur eigentlichen Frage: sie lehnt die RKK ab.

Vielleicht tut es ihr gut, einfach das Johannesevangelium zu lesen und dem HERRN darin zu begegnen. Das ewige Leben, das in den Worten Christi enthalten ist, ist heute einer der besten Köder, um Menschen für Gott zu begeistern. Die Jünger sind Jesus nicht nachgefolgt, weil er sonstwas war, sondern weil sie seine Worte hörten und die lebendigmachende Wirkung derselben erlebten. "Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben."
Dann wird sie vielleicht eher verstehen, womit sich die RKK beschäftigt ...

[Johannes]

Danke für deine sufschlussreiche Antwort, und die Einladung zum Fragen!

Ja, absolut.
Aber selbst der redlichste Mensch kann mit all seinen guten Taten und Gedanken sich keine "Berechtigung" für den Himmel erarbeiten. Darum ging es mir: Nicht unser Gut-sein oder Redlich-sein bringt uns den Himmel. Vielleicht liest du mein Gestammel weiter oben nochmal, ich weiss nicht, wie ich es sonst ausdrücken könnte, als: Gott möchte, dass wir umkehren zu ihm, dass wir seine Nähe suchen und ersehnen.
Lg Maria

Ich verstehe schon was du meinst!
Doch ist in unserem Umfeld das Nähe-suchen wirklich wichtiger als das Redlich-Sein? Ich spreche jetzt weniger von der "Berechtigung" als von einem christlichen Leben.
Keine Frage, dass Gott das möchte, stelle ich gar nicht in Abrede, doch ich frage mich inwiefern diese beiden Punkte (das Redlich-Sein und das Nähe-Suchen) sich hier bei uns überschneiden und sich ergänzen, in Bezug darauf, Gottes Willen hier zu tun.
Gott will, dass wir Gutes tun. Wenn ich mich aber nur auf mich selber versteife und mir nur Sorgen über Dinge mache, die meiner eigenen Erlösung dienen, dann kommt mir das egoistisch vor. Wichtiger als meine Erlösung sollte mir die Erlösung meiner Mitmenschen sein!

[Mary]

sie hat stets Gutes im Herzen. Sie lehnt quasi die Kirche ab, wobei sich ihre Argumenation eigentlich nur auf die römisch katholische Kirche beschränkt. Und genau das führt mich zur eigentlichen Frage: sie lehnt die RKK ab.

Vielleicht tut es ihr gut, einfach das Johannesevangelium zu lesen und dem HERRN darin zu begegnen. Das ewige Leben, das in den Worten Christi enthalten ist, ist heute einer der besten Köder, um Menschen für Gott zu begeistern. Die Jünger sind Jesus nicht nachgefolgt, weil er sonstwas war, sondern weil sie seine Worte hörten und die lebendigmachende Wirkung derselben erlebten. "Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben."
Dann wird sie vielleicht eher verstehen, womit sich die RKK beschäftigt ...

Hallo Metanoia,

ich habe jetzt schon öfter einen solchen Vorschlag gelesen und frage einfach mal nach: Warum wird Anfängern so häufig das Johannesevangelium empfohlen?
Ich persönlich finde es mit Abstand das am schwierigsten zu lesende Evangelium. In der frühen Kirche (und bis heute) ist das Johannesevangelium das Evangelium der Osterzeit, was, wenn in der Osternacht getauft wurde, bedeutet, dass es das Evangelium der "Erleuchteten" war. Für die Katechese finde ich die Synoptiker geeigneter.

An sich finde ich aber die Idee gut, jemandem einfach mal die Bibel in die Hand zu geben und am besten ein Evangelium. Und dann aber auch dabei zu sein, denn ohne Erklärungen oder einen guten Bibelkommentar geht es, finde ich, nicht.

Sehr wärmstens kann ich übrigens den podcast von Fr. Lawrence Farley auf ancientfaithradio.com "coffee cup commentaries" empfehlen. Es ist das beste, was ich je an Auslegung und Erklärung gehört habe. Derzeit ist Fr. Lawrence gerade am Lukasevangelium, aber auch die alten Folgen lohnen sich!

Lg Maria

[Mary]

Danke für deine sufschlussreiche Antwort, und die Einladung zum Fragen!

Hallo Johannes,

gerne!, soweit ich kann..

Ich verstehe schon was du meinst!
Doch ist in unserem Umfeld das Nähe-suchen wirklich wichtiger als das Redlich-Sein? Ich spreche jetzt weniger von der "Berechtigung" als von einem christlichen Leben.
Keine Frage, dass Gott das möchte, stelle ich gar nicht in Abrede, doch ich frage mich inwiefern diese beiden Punkte (das Redlich-Sein und das Nähe-Suchen) sich hier bei uns überschneiden und sich ergänzen, in Bezug darauf, Gottes Willen hier zu tun.

Das eine schliesst das andere nicht aus. Im Gegenteil. Wirklich Gutes tun können wir nur, wenn wir Gott so nah sind, dass, wie Paulus es sagte "nicht mehr wir leben, sondern Christus lebt in uns".
DAS meint, so wie ich es verstanden habe, die Theosis.

Die "guten Taten" sind also nicht Ursache der Gottnähe (irgendwann dann mal) sondern die Gottnähe bewirkt das "Handeln wie der Herr es getan hätte". "Lieben, wie ER liebt".

Gott will, dass wir Gutes tun. Wenn ich mich aber nur auf mich selber versteife und mir nur Sorgen über Dinge mache, die meiner eigenen Erlösung dienen, dann kommt mir das egoistisch vor. Wichtiger als meine Erlösung sollte mir die Erlösung meiner Mitmenschen sein!

Es gibt ein Wort das sagt, dass keiner allein in den Himmel kommen kann. Entweder kommen wir alle gemeinsam da hin, oder nicht. Da ist schon was dran und das ist es, was Kirche meint.

Lg Maria

[Johannes]

Die "guten Taten" sind also nicht Ursache der Gottnähe (irgendwann dann mal) sondern die Gottnähe bewirkt das "Handeln wie der Herr es getan hätte". "Lieben, wie ER liebt".

Die Gottnähe bewirkt das gute Handeln - aber auch für jene, die sich noch keine Gedanken über Gottnähe gemacht haben?
Offensichtlich schon, denn sonst würde es keine konfessionslosen Menschen geben, die dennoch Gutes tun.
So denke ich jedenfalls..
Ich rede davon, dass Gott einen jeden mit seiner Weisheit berührt haben kann, ohne dass sich dieser Mensch darüber bewusst ist..nicht?

Charles Manson hielt sich für einen äußerst gläubigen und religiösen Menschen. Doch sonderlich viel Gutes hat er nicht getan..

[Nassos]

Also im Grunde sind wir uns dann eh einig, wenn ich das richtig verstehe.

yep!

[Loukia]

Das was man denkt, muss ja nicht der Realität entsprechen Charles Manson hat nur den schwereren Irrtum als ich gemacht^^

[Nassos]

Wichtiger als meine Erlösung sollte mir die Erlösung meiner Mitmenschen sein!

Kann ich nachvollziehen. Aber vielleicht ist sich selber die Atemmaske anlegen, und sich dann um die anderen kümmern auch keine schlechte Idee.

Noch besser: man betreibt beides parallel...

Gruß,
Nassos