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Liebe Songul,
ich habe einmal Prügel bezogen, als ich genau das, was Du hier kritisch unter die Lupe nimmst, mit dem Begriff "Plagiat" benennen wollte.

Sinaitis hat geschrieben:Liebe Songul,
ich habe einmal Prügel bezogen, als ich genau das, was Du hier kritisch unter die Lupe nimmst, mit dem Begriff "Plagiat" benennen wollte.

Lieber Pater Martinos,

ich habe einen Moment überlegen müssen, was Du meintest , und ich denke dass hier der Tenor doch noch ein wenig anders liegt als damals im "Plagiat". Wobei ich sagen muss, dass dahingehend sich meine Meinung inzwischen etwas verändert hat.
( Es soll ja keiner sagen, ich sei nicht lernfähig)


Mit der Bitte um einen ordentlichen Segen

Songul

Liebe Songul,
das war doch sozusagen "unernst" gemeint. Aber zugegebenermaßen liegen für mich die Dinge gleich.
Segenswünsche, i Panagia mazi sou

Sundar Singh

war das ein katholischer Christ oder hat er was "eigenes" erschaffen?

Ansonsten kenne ich nur Simon Singh, und den würde ich jederzeit bedenkenlos weiterempfehlen

Gruß,
Nassos

Lieber Nassos, herzlichen Dank für deine milden Worte! Wie gesagt weiß ich noch nicht, wo Gott mit mir hin will, und solange bleibe ich lieber erstmal in der Sicherheit der angeborenen Kirche.

Lieber Songul,

Sundar Singh ist einem indischen Heiligen.

Er wurde von zahlreichen Christen verschiedener Konfession als überzeugender Christ anerkannt. Seine Worte und Predigten sind sehr kraftvoll und lebendig, fast wie das, was in der Bibel zu finden ist. Ich bin mir sicher, dass er ein von Gott geheiligter Christ war, der Christus mehr verwirklicht hat als viele andere. Sundar Singh war zu 100% christlich; was indisch war, war seine Sprache, seine Kleidung und seine Offenheit für die persönliche spirituelle Begegnung mit Christus.
Synkretismus ist eine Mischung verschiedener Religionen, z.B. von Christentum mit Hinduismus oder Heidentum. Von diesem Vorwurf ist Sundar Singh freizusprechen. Innerhalb des Christentums könnte man ihn vielleicht als "ökumenische" Person bezeichnen, die sich bei allen Christen heimisch fühlt, die Christus ernsthaft lieben.

Sich nur die Sahnestücke der Orthodoxie - was man auch immer dafür halten mag - ist für Orthodoxe nicht ernst zu nehmen.
Sich das Himmelreich zu erwerben, dazu gehört wesentlich mehr dazu, nicht nur Lob für die Orthodoxie um aber sonst sich der vermeintlichen Liebe Christi zu verbergen.

Falls ihr es als falsch empfindet, kann ich die genannten orthodoxen Elemente vermeiden. Dennoch bin ich der Meinung, dass von Jesus Christus her keine Spaltung in der gesamten Christenheit existiert. Dort gibt es nur eine Kirche, nämlich die, die der HERR sich aus der verlorenen Menschheit herausgerufen hat. Sie leben durch Ihn und sind Sein. Er ist die Tür und der Weg. Die orthodoxe Kirche ist darin ein "auf Christus hin" ein besonders schöner Teil der Gesamtkirche, aber ohne die Restkirche fehlt da einfach was: erstens von den Christen und zweitens vom HERRN, der in Seiner ganzen Kirche eingepflanzt ist. Umgekehrt fehlt der Kirche ein Teil von Gott, wenn sie ohne die orthodoxe Kirche auskommen muss, in der Er ja zweifellos ist.
Vielleicht ist sowas "synkretistisch", aber mir scheint, dass ich darin Gott am meisten gehorche.

Gerade diese Aussage zeigt, dass dir die Orthodoxie nie wirklich verständlich sein kann solange du meinst "nur den Glauben" für dich annehmen zu wollen ohne die Orthopraxie, die für uns genauso wichtig ist wie die Orthodoxie.

Wie gesagt: Gott will nicht deinen Glauben und nicht deine Werke, sondern DICH! Guck mal, was der Unterschied zwischen Abel und Kain war und was das Besondere bei Abraham war. Abraham hat nicht seine Werke oder seinen korrekten Glauben Gott geopfert, sondern sich selbst! Für wen hat Gott sich am Kreuz gegeben? Für den christlichen Glauben? Nein, sondern für jede einzelne Person ganz besonders und mit ganzem Herzen.

Für mich unverständlich: Christus ist das Zentrum Seiner Kirche?
Welcher, deiner oder meiner?

Christus ist der wesentliche Inhalt Seiner Kirche; außerhalb von Ihm gibt es nur Heulen und Zähneklappern. Das Gebet vermag viel, wenn es voller Hingabe geschieht. Durch das Gebet kann sich unser Herz für Gott öffnen und Er kann einziehen. Paulus schrieb, wir sollten ohne Unterlass beten. Das bedeutet im Grunde eine ständige Eucharistie. Wer immer im Gebet den dreieinigen Gott in sein Herz einziehen lässt, der ist Sein. Wer sich dem verweigert, der ist nicht Sein.

Du brauchst die Einheit der Ganzen Kirche und meinst diese ist mit der lutherischen Kirche am ehesten zu erreichen.

Gott ist in Seiner ganzen Kirche. Wenn ein Teil davon abgetrennt und als "unchristlich" oder "unkirchlich" benannt wird, dann wird damit immer auch etwas von Gott abgetrennt und "ungöttlich" genannt. Unsere Beziehungen zu unseren Mitbrüdern und Mitschwestern in Christus haben immer auch Auswirkungen auf unsere Beziehung zu Gott Selbst. Das ist der Grund, weshalb die Konfessionen allein für sich oftmals kraftlos sind und dürr erscheinen. Sie brauchen die Fülle des ganzen Gottes, der sich in der ganzen Kirche versenkt hat, um sie zu tragen.
In allen Konfessionen gibt es natürlich immer auch Christen, die den HERRN nicht in ihr Herz lassen und sich Ihm nicht gleich Abraham und Maria hingeben. Das lässt sich von außen nicht immer erkennen, aber im Zweifelsfall ist es vielleicht besser, das Urteil Gott zu überlassen.

Die Liebe, mit der der Vater Jesus liebt, sei mit euch allen!
Metanoia

Lieber Metanoia,
mir wird seit Wochen nicht einsichtig, welche Absicht Du hast, wenn Du uns bepredigst. Das klingt alles wie Erweckungspredigten, ist aber sogar von gediegener lutherischer Theologie und Ekklesiologie weit entfernt.

Die orthodoxe Kirche ist darin ein "auf Christus hin" ein besonders schöner Teil der Gesamtkirche, aber ohne die Restkirche fehlt da einfach was: erstens von den Christen und zweitens vom HERRN, der in Seiner ganzen Kirche eingepflanzt ist. Umgekehrt fehlt der Kirche ein Teil von Gott, wenn sie ohne die orthodoxe Kirche auskommen muss, in der Er ja zweifellos ist.

Ich hoffe, über die "Restkirche" kannst Du selber lachen. Aber Christus ist auch nicht eingepflanzt in seine Kirche, wer sollte ihn denn da eingepflanzt haben. Und es gibt auch kein "Teil von Gott" oder Gott in Teilen.
Kirche ist nicht "auf Christus hin", sondern der fortwährende Leib Christi selbst. Und der Leib Christi ist ungeteilt und es gibt auch nur ein Haupt, Christus selbst, der keine Hydra mit vielen Köpfen ist.

Extra ecclesia nulla salus sagte Cyprian von Karthago in Konsequenz dessen, daß es ohne die Taufe kein Heil gibt. Wir - die Orthdoxe Kirche - sind Kirche. Bei uns gibt es das Heil, vollständig und ohne Defekte und ohne Defizienz.

Es gibt nur einen Leib Christi und eine Kirche Christi. Es gibt freilich Kirchen auf der Erde Gottes, die sich abgespalten haben, es gibt Kirchen, die sich in gewisse Häresien verstiegen haben und das gemeinsame Glaubensbekenntnis der einen Kirche verändert haben. Sie gehören zumindest potentiell (und auch historisch) zur einen ungeteilten Kirche. Ob sie wieder zurückkommen zur Einheit und wie Gott sie bewertet und sie mit Gnade ausstattet, wissen wir nicht. Das weiß Gott alleine. Und darüber urteilen wir nicht.

Die "Kirchen" der Reformation jedenfalls wollten nicht mehr im Sinne der alten Kirche "Kirche" sein. Sie haben nicht nur den sakramentalen Klerus abgeschafft, der alleine die Sakramente der Kirche verwalten kann, weil er für den sakramentalen Dienst selbst sakramental eingesetzt ist, sie haben auch die diachronische und synchronische Communio abgeschafft, die Verbindung der Kirche zwischen den Ortskirchen und die Einheit der Kirche durch alle Zeiten hindurch. Lutherische Gemeinde versteht sich von der Gemeindeversammlung her, die hier und jetzt sich zur Predigt zusammenfindet. Diese hat keine sakramentale Verbindung zu anderen Ortsgemeinden - höchstens durch das gemeinsame Bekenntnis oder heutzutage durch Tisch- und Wortvereinbarungen wie die Leuenberger Erklärung - und vor allem nicht zu der Kirche der Verstorbenen (incl. Heiligen), die ja nicht an der Predigt und dem Lobpreis der Gemeinde teilnehmen können. Sogar die römisch-katholische Kirche spricht deshalb zu Recht über den Protestantismus von kirchlichen Gemeinschaften, weil sie die Kirche nicht als sakramental verstehen.
Es gibt Theologen, die die Kirche "Das Ursakrament" nennen. Sie haben Recht.

Entschuldige die Ausführungen über protestantische Ekklesiologie. Es steht mir als Orthodoxer eigentlich nicht zu, andere Konfessionen zu erklären wie wir auch ebensowenig Interesse haben an orthodoxologische Erklärungen Nichtorthodoxer darüber, was wir zu glauben haben oder was man meint, was wir glauben würden. Aber ich wollte frei von Polemik oder Apologetik ein wenig Substanz in die theologisch-ekklesiologische Diskussion geben, damit wir nicht völlig abgehoben herumschwafeln und mit schicken Worten klimpern.

Lieber Vater Martin,

ich danke dir für diese Antwort! Genau dieser von die zitierte Abschnitt stiess mir auch sauer auf.

Lieber Metanoia,

dein Beitrag ist genau der Grund, warum ich ein Problem mit Protestanten und Lutheranern habe. Kirche ist kein spiritueller Bauchladen, bei dem man sich die Fürbitten da und das Gebet dort zusammenklauben kann. Das sehe ich bei vielen evangelischen Christen und es ist für mich als Orthodoxer unverständlich.

Lieber Metanoia,

ja, ich bin wohl der Gutmütige hier

Nichtsdestotrotz definiere ich mich absolut mit dem oben genannten (Vater Martinos, Songul, Jeremias, ...). Ich denke schon, dass Gott unseren Glauben will, und den wollte er sicher auch von Abraham. War die Anordnung der Opferung des eigenen Sohnes Abrahams nicht ein "Glaubenscheck"? Hätte sich Abraham ohne Glauben geopfert?
Was ist mit Seinem ersten Gebot?
Warum sagt Jesus "nur durch mich"?

Was ich sagen wollte, war, gib Dir Zeit, aber gib Dir auch die Möglichkeit, das zu verstehen (mit dem Herz, nicht nur dem Hirn), was oben gesagt wird.

Dein derzeitiger Zustand lässt Hoffnung aufkommen, aber er bietet gleichzeitig auch alle möglichen Wege, und richtig kann nur einer sein.

Dahingend wollte ich Dich aufmuntern.

Wenn Du jedoch in Deiner Kirche bleiben willst, dann ist das selbstverständlich Deine zu respektierende Einstellung. Aber der orthodoxe Anteil bleibt dann auch ohne Sinn.

Das soll nicht abwertend klingen, vor allem nicht hochnäsig. Es soll nur konsequent sein. So sind wir nun mal...

Liebe Grüße,
Nassos

Hallo Metanoia,

Er wurde von zahlreichen Christen verschiedener Konfession als überzeugender Christ anerkannt. Seine Worte und Predigten sind sehr kraftvoll und lebendig, fast wie das, was in der Bibel zu finden ist. Ich bin mir sicher, dass er ein von Gott geheiligter Christ war, der Christus mehr verwirklicht hat als viele andere. Sundar Singh war zu 100% christlich; was indisch war, war seine Sprache, seine Kleidung und seine Offenheit für die persönliche spirituelle Begegnung mit Christus.

Es ist eine Weile her, dass ich mit ihm und anderen indischen Weisheitslehrern beschäftigt habe, er war ja zu seiner Zeit nicht der einzigste der in der westlichen Welt en Vogue war.

Eine seiner Kernaussagen ist:

I belong to the body of Christ…to the true church, which cannot be understood as a building of tiles and background and context stones. It is a body of true Christians, living and dead, visible and invisible. But I have nothing against anyone becoming a member of an organized church…As for the Apostolic Succession, I don’t believe in it, though if this belief helps people in their spiritual life, then let them believe in it…But if the living Christ is really near us and lives in our hearts, why should we reject him – the kernel of our faith – and cling to a dried-up outer shell?

Meine sicher nicht vollkommene Übersetzung dazu:

Ich gehöre zu Christi Körper…zu der wahren Kirche, die nicht als ein Gebäude von Felsen(Bausteinen) verstanden werden kann mit Hintergrund und zusammenhängenden Steinen.
Es ist ein Körper von wahren Christen, lebend und tot, sichtbar und unsichtbar. Aber ich habe nichts gegen irgend jemanden, der ein Mitglied einer organisierten Kirche sein möchte…Die apostolische Sukzession betreffend, glaube ich nicht daran, obwohl, wenn dieser Glaube den Leuten in ihrem geistigen Leben hilft, dann lasst sie daran glauben…Aber wir glauben, dass der lebende Christus wirklich in der Nähe von uns in unseren Herzen lebendig ist, warum sollten wir ihn - der Kern unseres Glaubens - zurückweisen und uns an einer ausgedorrten Außenschale festhalten?

Der Geist dieser Aussage zieht sich eigentlich wie ein roter Faden auch durch deine Postings.
Sag mir wenn's nicht stimmt.

Weisst Du, die Orthodoxie ist so alt wie das Christentum selbst,; ob es passt oder nicht, sie ist das Original.

Ihr westlichen Christen seid nun mal Erben eurer Kirchengeschichte, müsst Euch damit auseinander setzten, denn macht euch nichts vor: eure vermeintliche Freiheit ist in Wahrheit euer Gefängniss.

Ihr seid gefangen in der Annahme, der moderne, aufgelklärte Mensch könne den Glauben besser analysieren, könne auf Geschichte und Tradition völlig verzichten.

Will man aber verstehen, wes Geistes Kind etwas ist, muss man auf die Ursprünge zurück.

Das ist im Falle des Christentums die Orthodoxie.

Natürlich, die Orthodoxie fordert von den Leuten einiges, bringt sie auf sich selbst zurück, im Grunde die perfekteste (Psycho)Therapie, da trennt sich schnell Spreu vom Weizen.

Deshalb ist die obige Aussage von Sadhu Sundar Singh im Sinne des ursprünglichen (echten) Christentums eine inakzeptable Aussage, um nicht zu sagen, eine Häresie.

Jeder mag zu dem was er sagt und was ich sage seine eigenen Konsequenzen ziehen.

LG Songul

Hallo Songul,

du hast Recht, dass gerade in diesem Punkt (Kirche) ich stark vom Sadhu inspiriert wurde. Allerdings habe ich mit der Zeit erkannt, dass die äußerlichen Formen dazu gehören, weil Gott uns auch leiblich erretten will und wir darum auch der äußerlichen Handlung bedürfen. Ich glaube auch an die apostolische Sukzession in der orthodoxen und in der römisch-katholischen Kirche. Hierin und in einigen anderen Punkten denke ich anders als der indische Sadhu, aber die grundlegende Linie ist gleich. Die Kirche ist die Gemeinschaft derer, in denen Jesus Christus innewohnt und die dadurch zu Gliedern im Leib Christi werden.

Weisst Du, die Orthodoxie ist so alt wie das Christentum selbst,; ob es passt oder nicht, sie ist das Original.

Sie ist das apostolische Original und darum hoffe ich auch, von ihr noch etwas zu lernen. Auf der anderen Seite steht die Erfahrung, dass Gott auch abseits der apostolischen Sukzession die Menschen zum ewigen Leben erweckt. Beides widerspricht einander, obwohl ich bei beidem jeweils das Empfinden von "Wahrheit" habe. Am besten warte ich einfach ab, was Gott dazu sagen wird.

Die Gnade des Herrn Jesus sei mit euch allen!
Metanoia

Liebe Freunde,
es gibt Christus nicht außerhalb seiner Kirche, weil es ihn nicht außerhalb seines eigenen Leibes selbst gibt, und es gibt kein geistiges Christentum, sondern nur ein konkretes in seiner Kirche. Das fängt schon mit der Taufe an, ohne die es keinen Zugang zu Christus gibt, und die ist nicht geistig, sondern konkret, eingetaucht in das Wasser des Todes zur Auferstehung MIT Christus. Und wir vereinigen uns mit Christus durch seinen eigenen Leib und sein eigenes Blut. Auch wieder konkret, sehr konkret, eine reale Mahlgemeinschaft, eine Blutsverwandtschaft.
Und der Kern ist, daß Gott selbst konkret gehandelt hat und wirklich Mensch geworden ist. .Wer Jesus auf seine Weisheitslehren und seine Predigt reduziert, hat Christus nicht erkannt, anerkennt nicht seine Menschwerdung mit allen Konsequenzen, erkennt im Grunde auch nicht die Gottessohnschaft Christi an, hat nichts vom Satz verstanden: Gott wurde Mensch, damit der Mensch vergottet werde. (es heißt NICHT, daß der Mensch GUT werde!!!)

Der Herr fragte selbst: Für wen halten die Menschen den Menschensohn. Die Antworten waren damals vielfältig, aber falsch. Sie sind auch heute vielfältig, aber deshalb noch nicht richtiger. Aber wir haben unsere Heiligen, die uns den richtigen Weg zeigen und die Wahrheit lehren. Aus Indien haben wir nur den hl. Apostel Thomas. So wie er sollen wir bekennen:Mein Herr und mein Gott. - Ich glaube, da klinken sich schon viele Jesuaner aus.

Es geht nicht weder um Selbstbewußtsein, historischen Anspruch oder Original, sondern alleine um die Wahrheit Christi.

Lieber Songul,

es gibt kein geistiges Christentum, sondern nur ein konkretes in seiner Kirche. Das fängt schon mit der Taufe an, ohne die es keinen Zugang zu Christus gibt, und die ist nicht geistig, sondern konkret, eingetaucht in das Wasser des Todes zur Auferstehung MIT Christus. Und wir vereinigen uns mit Christus durch seinen eigenen Leib und sein eigenes Blut. Auch wieder konkret, sehr konkret, eine reale Mahlgemeinschaft, eine Blutsverwandtschaft.

In letzter Zeit habe ich durchaus gelernt, dass diese materiellen Formen ein nötiger Bestandteil der heiligen Ereignisse sind. Da dies geheimnisvollen Ereignisse in der orthodoxen Kirche allem Anschein nach am vollkommensten geschehen (auch im Vergleich zur RKK), sind diese dort auch am gültigsten.
Was ich aber außerhalb der Orthodoxie sehe, ist dass die Menschen auch dort den christlichen Gott im Gebet real empfangen können. Das ist kein theoretischer Vernunftglaube, sondern real praktische Begegnung. Es ist vielleicht unvollkommen, aber es geschieht.

Es geht nicht weder um Selbstbewußtsein, historischen Anspruch oder Original, sondern alleine um die Wahrheit Christi.

Was ist die Wahrheit Christi? Ist nicht Christus Selbst die Wahrheit?

Der HERR grüße dich!
Metanoia

Hallo Metanoia,

ich fühle mich natürlich geschmeichelt dass ich als Frau mal mit einem Priester verwechselt werde.

Die Zitate die Du anführst, sind aber von Vater Martinos.

Ich habe eine Bitte, Du kannst und Du sollst natürlich hier mit uns diskutieren, Deine Fragen stellen, kritisieren und und und...

Aber hör bitte auf, uns voll zu predigen.
Warum sage ich das?
Das was Du in Deinen Postings schreibst, lässt so, deutlich Deinen evangelikalen Hintergrund durchleuchten und nach immer dem gleichen Muster.
Das hatten wir hier schon mal; und nicht nur hier, auch in anderen Foren wird immer dasselbe gemacht - mal mehr, mal weniger offensiv - das bringt nichts und nervt eigentlich auch, denn unterschwellig wird einem ständig sugerriert, man hätte wohl das ganze nicht so richtig verstanden.

Weist Du ich rede gerne mit jedem über den Glauben und ich erwarte überhaupt nicht das man mit mir immer konform geht, nur wenn man mit Evangelikalen zu tun hat (und ich habe das öfters) dreht man sich im Kreis.

Mag sein dass bei uns Orthodoxen immer schnell Tacheles geredet wird, aber ich denke es spiegelt auch unsere Lebenshaltung wieder, die wiederum eine klar aufgebaute Glaubenstrucktur zu Grunde hat.

Sei mir nicht bös, aber von uns - und ich weiss, dass ich da nicht nur für mich alleine reden muss - kannst Du nicht viel Zuspruch erwarten; zu unterschiedlich ist die Orthodoxie von dem was Du uns meinst, erzählen zu müssen.

LG Songul

Hallo Metanoia,

nun sind wir mal soweit, dass wir wissen, dass wir unterschiedliche Ansichten haben.

Wie soll es nun weitergehen?

Danke und Gruß,
Nassos

Lieber Metanoia!

Ich habe eine Frage an dich: Du schreibst, dass die Orthodoxe Kirche jenes und dieses und auch dass dort jene Ereignisse am gültigsten und am realsten usw. seien.

Worauf basiert dein Urteil über uns Orthodoxe Christen?

Hast du schon einmal Kirche - ich meine Orthodoxe Kirche - erlebt?

Warst du bei einer Göttlichen Liturgie? Oder bei einer Paraklesis - z.B. einem Bittgottesdienst an unsere Allhelige Gottesgebärererin Maria?

Oder hast du die Orthodoxe Kirche in einem Orthodoxen Kloster im Ausland kennengelernt?

Warst du vielleicht bei einer Orthodoxen Taufe oder Hochzeit eingeladen?

Also, woher nimmst du dein Wissen oder besser gesagt, worauf beruhen deine Erfahrungen mit der Orthodoxen Kirche?