Orthodoxes-Forum.de

Hallo Nassos

An und für sich von oben nach unten alles. Ich kritisierte die orthodoxe Kirche und Ihre Lehre durch meine Unwissenheit und durch meinen Versuch selber die Bibel zu deuten mit der festen Überzeugung das der heilige Geist mich leitete und führte..siehe, ich fand zur heiligen Liturgie und erkannte das die orthodoxe Kirche der Leib unseres HERRN Jesus Christus ist.

Diese Erkenntnis kann ich nur teilen, den genau so hat es sich bei mir abgespielt, hier die wichtigen Passagen:

Wenn so jemand herausfindet, das die Heilige Schrift weitere 10 Bücher besitzt, dass sie NICHT „die Quelle des christlichen Glaubens" ist, sondern dass die Quelle des christlichen Glaubens durch die Jahrhunderte die Erfahrung der Kirche „im Heiligen Geist" ist (was „Heilige Tradition" genannt wird), und dass das Neue Testament von der orthodoxen Kirche im 4. Jahrhundert n.Chr. zusammengestellt worden ist, dann ist er erschüttert. Er versteht, dass irgendetwas „nicht in Ordnung" ist von dem, was ihm im Protestantismus als „wahr" und „undiskutierbar" beigebracht wurde. Die Basis seines Glaubens ist unrettbar zerstört. Er versteht, dass es unmöglich ist, die Orthodoxe Kirche, die ihm die Heilige Schrift vermacht hat, zurückzuweisen, um nur die Heilige Schrift anzuerkennen, die doch ein Produkt der Orthodoxen Kirche ist. Und wenn dieser Mensch logisch denkt und die Wahrheit liebt, dann möchte er die Dinge aus dem Blickwinkel der Orthodoxie sehen und verstehen, warum die „wahre Säule und Grundfeste der Wahrheit" (1.Tim.3:15) die Kirche und nicht die Heilige Schrift ist.

Die Orthodoxe Kirche ist also die Kirche, die eine KONTINUIERLICHE UND STABILE BASIS als Quelle ihres Glaubens hat, im Gegensatz zum Protestantismus. Die Kirche wird getragen vom Leben der Heiligen im Heiligen Geist und ist historisch bezeugt, vom Anfang bis heute.

Wenn ein Protestant das verstanden hat, wird er aufhören zu fragen: „Wo steht das in der Heiligen Schrift, was ihr da tut?" Denn er hat begriffen - ob die Heilige Schrift es sagt oder nicht -, dass es genügt, wenn es die Kirche im Heiligen Geist sagt, damit es gültig ist und angenommen wird als eine Weise der Gottesverehrung.

3. Historisches Zeugnis

So wird dieser Mensch sich mit der Nachforschung der HISTORISCHEN Kirche zu beschäftigen beginnen. Was auch immer jemand behaupten mag über die frühen Christen, was sie in ihrer Gottesverehrung angeblich taten oder glaubten, es gibt historische Dokumente, Texte der ersten Christen und archäologische Funde, die zeigen, dass die Christen bereits ganz zu Anfang Gott auf orthodoxe Art und Weise verehrten und nicht auf protestantische Weise. Es gab Synoden, einen eigenen Klerus, Ikonen, Kleidung, die Verehrung der Heiligen und ihrer Reliquien, klar definierte Dogmen, die Göttliche Liturgie, die Beichte, die Heilige Ölung, Salbung, Totenfeiern, das Kreuz, Fasten, Feste ... Alles war so seit Beginn, nur bei unbedeutenden Einzelheiten veränderte sich ihr Ritus. Wenn ein Protestant all dies in den alten historischen Quellen entdeckt, erkennt er, dass alles, was ihn seine Führer lehrten, ein willkürliches und falsches Bild über die erste christliche Kirche liefert. Und er erkennt, dass das, was er an der orthodoxen Verehrung als „außerbiblisch" hasst, genau das ist, was uns der Herr selbst übergeben hat!

Die historische Nachforschung wird jemanden, der gute Absichten hat, höchst wahrscheinlich von den protestantischen Erfindungen des 16. Jahrhunderts weg und hin zur orthodoxen Gottesverehrung führen.

4. Apostolische Nachfolge

Die folgende ebenso ernste Thematik, die jemanden verstehen läßt, warum es keine „Christlichkeit" außerhalb der orthodoxen Kirche geben kann, ist die Frage nach der apostolischen Nachfolge. Beim Studium der alten christlichen Quellen versteht man auf einmal Verse der Heiligen Schrift, die man füher ohne diese Kenntnis leicht mißverstanden hätte oder die einem gar unbekannt geblieben wären. Man erkennt, dass die Kirche mit dem gottgegebenen synodalen System funktioniert, und dass dieses System die Garantie für die Einheit, für den Zusammenhalt und für das Leben der Kirche im Heiligen Geist ist.

Dieses Studium wird einen zu der Gewißheit führen, dass seit Beginn in der Kirche Christi niemand willkürlich, ohne Autorität, handelt. Es gibt vielmehr eine gestufte Autorität, die von Gott Vater selbst ausgeht, und durch den Bischof einer jeder Stadt bis zum letzten Christen reicht. Man erwacht aus der protestantischen Lethargie und erkennt, dass die Autorität des Bischofs nicht eine „menschengemachte" Sache ist, sondern ein grundlegendes christliches Glaubensdogma. Und man beginnt, nach der Machtquelle seiner protestantischen Führer zu fragen (vielleicht auch nach seiner eigenen, falls man der Pastor dieser Versammlungen sein sollte). Wer hat ihnen das Recht gegeben, die anderen zu führen?

Man wird ebenso überrascht sein, herauszufinden, dass die Kirche nie gefallen ist (wie einige es einem gesagt haben), sondern in der Geschichte immer weitergeht, in Zusammenarbeit und Einheit mit dem Herrn Jesus Christus, im Heiligen Geist. Und man wird sogar erkennen, dass sich diese Apostolität NUR in der orthodoxen Kirche findet, wenn man nämlich die Gründe und die Art erfährt, wodurch das Schisma mit den Papisten geschaffen wurde. Danach wird einem die Straße zur Orthodoxie vollends zur wegweisenden Einbahnstraße.

5. Anworten, die Konsequenzen im Leben haben

Alles oben Dargelegte gibt einem konsequente Antworten auf das, was man einstmals an der orthodoxen Kirche kritisiert hat. Es werden einem nun die Gründe für die „Anarchie" bei vielen Laien und Klerikern der Orthodoxie einsichtig. Man begreift, dass in einem Synodalen System ohne pyramidenartige Hierarchie mit festgefügter, unverrückbarer Machtstruktur es nur natürlich ist, wenn verschiedene Meinungen und Zusammenstöße in nebensächlichen Fragen zwischen Bischöfen auftauchen. Er versteht, dass in einer Gottesverehrung der Freiheit so etwas im Volk Gottes immer vorkam und dass auf dem „Feld" Christi Unkraut wuchs, wächst und wachsen wird. Dass es also nur natürlich ist, wenn es eine Reihe von Klerikern und Laien gibt, die diese Freiheit - vor allem zu ihrem EIGENEN SCHADEN - ausnutzen. Und dass es nur natürlich ist, wenn in sich einem solchen Glauben der Freiheit auch Pseudochristen und Opportunisten befinden.

Man weiss jetzt, was, warum und wie man glaubt. So versteht man auch, dass man, anstatt die Haltung anderer zu kritisieren, sich besser auf sein eigenes Leben und Verhalten konzentriert, weil man sehr gut weiss, dass man vor Gott weder früher noch jetzt so ist, wie man sein sollte. Und anstatt von den anderen zu erwarten, dass sie den ersten Schritt tun, wäre es besser, dass man selber versucht, eine Runde gläubiger Brüder um sich zu sammeln, mit denen man einen christlichen Kreis bildet, wie man ihn sich wünscht. Denn man selbst ist schließlich nicht unbeteiligt an der Verantwortung gegenüber anderen.

Hallo Miro,
vielen Dank für Deine Mühe.

Du hattest von einem Bericht geschrieben gehabt (Singular), daher meine Nachfrage. Der leider nur in englisch vorhandene Link greift genau diese Punkte ein.
Jetzt kann ich es besser nachvollziehen. Danke für Deine Mühe!

Gruß,
Nassos

Liebe Brüder

Wie nannte sich die Glaubensgemeinschaft vor dem Schisma im Jahre 1054, Katholisch oder Orthodox? Oder benutze man um diese Zeit keine solche Bezeichnungen für die wahre Kirche Christi?

In Christus
Miroslav

Miroslav hat geschrieben:Liebe Brüder
Wie nannte sich die Glaubensgemeinschaft vor dem Schisma im Jahre 1054, Katholisch oder Orthodox? Oder benutze man um diese Zeit keine solche Bezeichnungen für die wahre Kirche Christi?
In Christus
Miroslav

Beide Bezeichnungen wurden synonym verwendet. Die katholische Taufkapelle in Ravenna wird traditionellerweise "Baptisterium der Orthodoxen" genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Baptisteri ... Ravenna%29
Lazarus

Grüß Gott!

Ja, die Urkirche war katholisch (=allumfassend) und orthodox (=rechtgläubig).

Korrekt heißt es ja auch "römisch-katholische Kirche", das weglassen von "römisch-" hat sich (leider) bewusst oder unbewusst im Sprachgebrauch eingeschlichen, möglicherweise ist das aber auch von römisch-katholischer Seite her so auch ganz gern gesehen (Primatsanspruch des Papstes etc.).

Noch im vor reichlich hundert Jahren erschienen mehrbändigen Werk von Erzpriester Alexios Maltzew wird die orthodoxe Kirche auch als "Orthodox-katholische Kirche des Morgenlandes" bezeichnet.

Vermutlich, um diese Sprachungenauigkeit zu umschiffen, ist das von der OBKD approbierte Glaubensbekenntnis nun "Ich glaube [...] an die eine, heilige, allumfassende und apostolische Kirche." Jetzt steht da also "allumfassend" statt "katholisch" und ruft damit vielleicht weniger Verwirrung hervor.

In Christo
Igor

Das Verständnis der Begrifflichkeiten unterliegt einer durchaus unterschiedlichen Ekklesiologie. Daher ist das eine schwierige Sache mit dem Verständnis.

Welche Begrifflichkeiten aber auf die Kiche anzuwenden sind, gibt das Glaubensbekenntnis klar vor, so wie Igor schon anführte.

Ich frage mich manchmal, ob Luther den orthodoxen Glauben kannte. Vermutlich nicht. Luther wollte niemals eine neue Kirche gründen, sondern eine Reformation der bestehenden römisch-katholischen. Ich frage mich, was passiert wäre, wenn Luther Kontakt zur orthodoxen Kirche gehabt hätte. Wäre das gleiche passiert oder hätte er sich einfach nur vom römisch-katholischen Glauben abgewandt und der orthodoxen Kirche zugewandt. Wie würde seine Bibelübersetzung wohl aussehen? Zwar hat er sich an die griechischen und aramäischen Urtexte gehalten, seine Übersetzung wurde aber, bedingt durch sein bisheriges Leben, stark von der Vulgata geprägt.

Hätte er Erfahrungen im orthodoxen Glauben sammeln können, wie hätte wohl die Lutherbibel ausgesehen? Wir werden es nie erfahren. Genauso wenig werden wir erfahren, wie das Glaubensleben in Deutschland weiter gegangen wäre. Hätte es eine Reformation gegeben, eine evangelische Kirche? Hätte Luther die Kraft, die er in eine Erneuerung gesteckt hat auch in die Verbreitung des orthodoxen Glaubens gesteckt, hätte er sich diesem Glauben zugewandt, weil vieles, was Luther bei der römisch-katholischen Kirche angeprangert hat, eben dort nicht vorhanden war. Oder hätte er eine Form des Glaubens, die zwischen diesen beiden Kirchenwahrheiten liegt, gepredigt? Wie würde die evangelische Kirche dann heute aussehen?

Ich weiß, das sind alles nur Vermutungen, Spekulationen, aber es würde mich wirklich interessieren.

Ich bin zwar evangelisch, unsere Gemeinde hatte aber zum Glück einen Pfarrer, der sich eben nicht so an die Bibel geklammert hat. Er sagte immer wieder: Die Bibel besteht aus zwei Teilen, ihr werdet für fast jede Stelle eine weitere finden, die das Gegenteil behauptet. Eben weil ein Teil vor Christi Geburt entstand, der andere danach. Aufgeschrieben von Wegbegleitern oder von Menschen, die einen Teil der überlieferten Geschichten festhalten wollten.

Vieles wurde aber, wie in der Anfangszeit mündlich weiter gegeben. Auf diesen mündlichen Überlieferungen baut die orthodoxe Kirche als Urkirche auf. Und ja, ich frage inzwischen schon lange nicht mehr: wo steht das in der Bibel. Sondern eher: seit wann wird das so gemacht, gibt es einen Grund dafür oder ist das eine Tradition, die schon immer so war. Denn man muss immer bedenken: in den Zeiten, als die Kirche entstand, konnten so wenige lesen, vieles wurde nur mündlich weiter gegeben. Warum sollte dieses Wissen weniger wert sein als das, was geschrieben steht.

Hallo Quinni,

ich bin ja gerade dabei, das Thema "Sola Scriptura" zu übersetzten - von einem Priester, der früher Evangelikaler war. Wahrscheinlich können diese Konvertiten, die sich sehr genau und tief mit der Geschichte der Kirche befasst haben und Antworten gefunden haben, die eine oder andere Frage am besten beanworten.
Leider sind diese Bücher nicht auf Deutsch erhältlich, aber wer des Englischen mächtig ist:

Peter Gillquist, Becoming Orthodox
Phillip LeMasters, The forgotten Faith
James Bernstein, Surprised by Christ (wobei Vt. James aus dem Judentum konvertiert ist).

Was Luther angeht, kann ich nochmal auf Vt. Georges Florovsky verweisen, der sich mal mit ihm beschäftigt hat bzgl. der Ablehnung des Mönchtums

Gruß,
Nassos

Danke Nassos, da muss ich dann wohl mal mein Wörterbuch rauskramen, für easy english reicht mein Wortschatz, aber das übersteigt meine Fähigkeiten bei weitem, leider.

Tut mir leid, ich wünschte, das gäbe es auf Deutsch.

Es gibt vieles nicht auf deutsch. Auf englisch gibt es vermutlich deshalb so viel, weil die orthodoxe Kirche in den USA ganz selbstverständlich in der englischen Sprache ihre Liturgien hält und Schriften herausbringt. Das macht es den Menschen dort viel einfacher, sie als nicht-orthodoxer Christ mit dem orthodoxen Glauben zu befassen, ihn kennen zu lernen.

Wie früher die Menschen eine Sprache gesprochen haben und Sie verwirrt wurde, so habe ich langsam das Gefühl das jetzt auch alle ein bisschen verwirrt sind, jedoch in naher Zukunft die meisten, die gleiche Sprache sprechen werden, nämlich die orthodoxe, welche die Wahrheit lehrt. Nur eine Vermutung

Liebe Brüder

Ein Protestant hat mir eine Frage gestellt, wie ich folgende Versen deute:

Apostelgeschichte 17, 24-31

Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde ist, wohnt nicht in Tempeln, die von Händen gemacht sind; er läßt sich auch nicht von Menschenhänden bedienen, als ob er etwas benötigen würde, da er doch selbst allen Leben und Odem und alles gibt.
Und er hat aus einem Blut jedes Volk der Menschheit gemacht, daß sie auf dem ganzen Erdboden wohnen sollen, und hat im voraus verordnete Zeiten und die Grenzen ihres Wohnens bestimmt, damit sie den Herrn suchen sollten, ob sie ihn wohl umhertastend wahrnehmen und finden möchten; und doch ist er ja jedem einzelnen von uns nicht ferne; denn »in ihm leben, webend und sind wir«, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: »Denn auch wir sind von seinem Geschlecht.«
Da wir nun von göttlichem Geschlecht sind, dürfen wir nicht meinen, die Gottheit sei dem Gold oder Silber oder Stein gleich, einem Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung.
Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für alle beglaubigte, indem er ihn aus den Toten auferweckt hat.

Ich wäre dankbar, wenn mir jemand eine Weise Antwort geben würde, wie dies zu deuten ist.

Besten Dank im Voraus.

In Christus
Miroslav

Miroslav hat geschrieben:Liebe Brüder

Ein Protestant hat mir eine Frage gestellt, wie ich folgende Versen deute:

lieber Miroslav,
ich hoffe, dass auch eine schwesterliche Antwort willkommen ist.
Lass mich raten: Der Protestant will Dir mit dieser Stelle beibringen, dass es falsch ist, Tempel und Kirchen zu bauen, Liturgien zu feiern undsoweiter?

Aber zu meiner Deutung:

Miroslav hat geschrieben:Apostelgeschichte 17, 24-31

Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde ist, wohnt nicht in Tempeln, die von Händen gemacht sind; er läßt sich auch nicht von Menschenhänden bedienen, als ob er etwas benötigen würde, da er doch selbst allen Leben und Odem und alles gibt.
Und er hat aus einem Blut jedes Volk der Menschheit gemacht, daß sie auf dem ganzen Erdboden wohnen sollen, und hat im voraus verordnete Zeiten und die Grenzen ihres Wohnens bestimmt, damit sie den Herrn suchen sollten, ob sie ihn wohl umhertastend wahrnehmen und finden möchten; und doch ist er ja jedem einzelnen von uns nicht ferne; denn »in ihm leben, webend und sind wir«, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: »Denn auch wir sind von seinem Geschlecht.«
Da wir nun von göttlichem Geschlecht sind, dürfen wir nicht meinen, die Gottheit sei dem Gold oder Silber oder Stein gleich, einem Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung.
Nun hat zwar Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, jetzt aber gebietet er allen Menschen überall, Buße zu tun, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat und den er für alle beglaubigte, indem er ihn aus den Toten auferweckt hat.

Die Stelle ist aus der Predigt, die Paulus den Athenern auf dem Areopag hielt (also einer Hörerschaft, die durchaus griechisch-philosophisch gebildet und immer auf Wissenserweiterung aus war). Denen erklärt er zuerst, dass er bei der Besichtigung ihrer Tempel den Altar gefunden hat, der dem "Unbekannten Gott" gewidmet ist. Er lobt sie für ihre Einsichten und beginnt dann seine Predigt, über diesen "unbekannten Gott".
Die Griechen glaubten, dass ihre Götter tatsächlich in den Tempeln und den Standbildern wohnten, die man ihnen errichtet hatte. Auch konnte man die Götter mit Gaben gnädig stimmen... oder auch erzürnen. Man konnte Götter auch zerstören... das Standbild zerschmettern. (So erklärt sich auch der Aufstand der Silberschmiede in Ephesus, die Artemisbilder herstellten und ganz konkret um ihr Einkommen fürchteten, sollte dieser neue Gott Christus siegen)
Diesen Göttergläubigen predigt nun Paulus den Einen, Wahren Gott. Den, der Ursache aller Schöpfung und allen Lebens ist, der nicht von den Menschen abhängt und etwas braucht, sondern im Gegenteil der Geber alles Guten ist.
Mehr noch, alle Menschen leben durch Gott und in ihm. Und so sind sie von Gottes Art, oder wie hier übersetzt, von göttlichem Geschlecht.
Die Gottheit ist also nicht ein Standbild aus Silber, Gold oder Stein (das goldene Kalb!), sondern sie ist Leben, Person, Gegenüber.
Weiter tröstet Paulus seine Hörer: Sie sollen sich nicht grämen darüber, dass sie all das bisher nicht gekannt haben und wussten, sondern auch sie haben die Möglichkeit zum Umkehr und zur Busse durch den einen (Gott-)menschen, der auferstanden ist, Jesus Christus.

Man könnte auch sagen: Paulus holt die Athener dort ab, wo sie stehen, macht sich ihre Neugierde zu Nutzen, und macht dann geschickt den Bogen zur eigentlichen Predigt von Christus, dem Auferstandenen Herrn.

Ich hoffe, das hilft Dir
Maria

Liebe Schwester

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort oder Hilfe bezüglich der Deutung.

Es geht um einen Menschen, den ich vor kurzem kennen lernen durfte und welcher der Bruder meines Nachbarn ist.

Als er mir sagte, dass er Protestant ist, wollte ich Ihm die Orthodoxie näher bringen.

Jetzt hat er mir eben diese Frage gestellt, welche ich Ihm gerne beantwortet habe.

Herzlichen Dank nochmals.

Liebe Grüsse
Miroslav