Lieber Benedikt, herzlichen Dank für deine Erläuterungen!
Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, besteht das Problem in dem "Filioque" darin, dass es dem Heiligen Geist sein Person-Sein nimmt. Der Papst hat das Filioque u.a. aufgrund seiner Machtfülle eingeführt und die Reformation ist ihm in dieser Idee gefolgt, vielleicht mangels Informationen.
Die Frage ist nun: was bedeutet es, dass der Heilige Geist eine göttliche Person ist, außer dass sie angebetet wird? Welche Rolle hat der Heilige Geist in unserem Leben, die sich von der des Logos unterscheidet?
Der Herr Jesus sei mit euch und grüße euch!
Metanoia
(P.S.: schön, dass wir uns hier wieder sehen)
H - wie Hypostasen
Hallo,
das sind schwierige Frgen.
Aber das Filioque beraubt den Heiligen Geist nicht seine Hypostase, sondern erhebt den Sohn zum Ursprung neben Gott Vater und dadurch wird der Heilige Geist "deklassiert".
Ursprung alleine aber ist nur Gott Vater.
Die RKK sagt aus, der Zusatz war notwendig, um sich gegen Häresien zu stärken. Jedoch gibt es die bereits erwähnten Problemchen:
- Änderung des nizäischen Credos
- das filioque ist an sich schon falsch.
Dass aber die RKK den Heiligen Geist "vernachlässigt" ist mir neu (ich meine nicht, dass ich dem nicht zustimme, sondern das ist mir tatsächlich neu.)
Gruß,
Nassos
das sind schwierige Frgen.
Aber das Filioque beraubt den Heiligen Geist nicht seine Hypostase, sondern erhebt den Sohn zum Ursprung neben Gott Vater und dadurch wird der Heilige Geist "deklassiert".
Ursprung alleine aber ist nur Gott Vater.
Die RKK sagt aus, der Zusatz war notwendig, um sich gegen Häresien zu stärken. Jedoch gibt es die bereits erwähnten Problemchen:
- Änderung des nizäischen Credos
- das filioque ist an sich schon falsch.
Dass aber die RKK den Heiligen Geist "vernachlässigt" ist mir neu (ich meine nicht, dass ich dem nicht zustimme, sondern das ist mir tatsächlich neu.)
Gruß,
Nassos
Hallo Metanoia,
Es geht um eine unterschiedliche Betrachtung der Seinsweise Gottes. Im Westen versuchte man die "Einfachheit Gottes" zu betonen, Gottes Wirken ist eines und aufgrund des Einflusses von Augustin und dem Aristotelismus wurde viel über die Seinsweise Gottes, geschaffene und ungeschaffene Gnade, die Wirkweise der Sakramente etc. spekuliert.
Der Osten hat im Rückgriff auf andere Kirchenväter und auch in der Verteidigung der mystischen Gebetserfahrung, ein zum einen apophatisches Verständnis, was beinhaltet das über das Wesen Gottes in sich nichts ausgesagt werden kann, außer dem Ausgang der Personen vom Vater und zum anderen verteidigt er das Ziel des Menschen in der Vergöttlichung, was eine Teilhabe an Gott nicht seines Wesens nach sondern in seinem ungeschaffen Außenbezug oder vielleicht besser der liebenden Kommunikation nach bedeutet. Darüber können die Orthodoxen selber aber bestimmt besser berichten, meine Sätze werden da immer verschachtelt.
Wie Benedikt auch bemerkt hatte ist das Filioque nicht direkt vom Papst eingeführt worden, frühere Päpste haben es abgelehnt. Das Hauptproblem war die Entfremdung von Ost und West in Hochmut und Gleichgültigkeit.
Luther hatte übrigens nie das große Bedürfnis päpstlicher Lehre zu entsprechen. Luthers Theologie bedarf wegen der von Gott in Christus für uns "gemachten" Gnade des Ausgangs des Geistes vom Sohne aus.
Vielleicht ist es aber auch besser einfach nur zu ihm zu beten, nicht als Kraft oder Leitung zu Gott sondern zu ihm als Person. Die von Benedikt geposteten Gebete sind sehr schöntief und hilfreich .
Gruß und Gottes Segen
Albert
Ich meinte gar nicht das Filoque. Ich glaube sogar das dieses Problem lösbar ist.Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, besteht das Problem in dem "Filioque" darin, dass es dem Heiligen Geist sein Person-Sein nimmt. Der Papst hat das Filioque u.a. aufgrund seiner Machtfülle eingeführt und die Reformation ist ihm in dieser Idee gefolgt, vielleicht mangels Informationen.
Es geht um eine unterschiedliche Betrachtung der Seinsweise Gottes. Im Westen versuchte man die "Einfachheit Gottes" zu betonen, Gottes Wirken ist eines und aufgrund des Einflusses von Augustin und dem Aristotelismus wurde viel über die Seinsweise Gottes, geschaffene und ungeschaffene Gnade, die Wirkweise der Sakramente etc. spekuliert.
Der Osten hat im Rückgriff auf andere Kirchenväter und auch in der Verteidigung der mystischen Gebetserfahrung, ein zum einen apophatisches Verständnis, was beinhaltet das über das Wesen Gottes in sich nichts ausgesagt werden kann, außer dem Ausgang der Personen vom Vater und zum anderen verteidigt er das Ziel des Menschen in der Vergöttlichung, was eine Teilhabe an Gott nicht seines Wesens nach sondern in seinem ungeschaffen Außenbezug oder vielleicht besser der liebenden Kommunikation nach bedeutet. Darüber können die Orthodoxen selber aber bestimmt besser berichten, meine Sätze werden da immer verschachtelt.
Wie Benedikt auch bemerkt hatte ist das Filioque nicht direkt vom Papst eingeführt worden, frühere Päpste haben es abgelehnt. Das Hauptproblem war die Entfremdung von Ost und West in Hochmut und Gleichgültigkeit.
Luther hatte übrigens nie das große Bedürfnis päpstlicher Lehre zu entsprechen. Luthers Theologie bedarf wegen der von Gott in Christus für uns "gemachten" Gnade des Ausgangs des Geistes vom Sohne aus.
Vielleicht könnte man sagen der Heilige Geist übergibt die vom Vater durch Christus gewirkte Gnade.Die Frage ist nun: was bedeutet es, dass der Heilige Geist eine göttliche Person ist, außer dass sie angebetet wird? Welche Rolle hat der Heilige Geist in unserem Leben, die sich von der des Logos unterscheidet?
Vielleicht ist es aber auch besser einfach nur zu ihm zu beten, nicht als Kraft oder Leitung zu Gott sondern zu ihm als Person. Die von Benedikt geposteten Gebete sind sehr schöntief und hilfreich .
Gruß und Gottes Segen
Albert
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Ehemaliger
Lieber Mathjas, (stimmt's?)Metanoia hat geschrieben:
Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, besteht das Problem in dem "Filioque" darin, dass es dem Heiligen Geist sein Person-Sein nimmt.
nun, es ist ja nicht so, dass der Westen behauptete, der Heilige Geist sei keine eigenständige Person, er (der Westen) handelt aber nicht dementsprechend. Ich möchte nicht klugscheissern, da ich hier nur angelesenes Zeug widergebe (mein Horizont ist da zu eng) , aber es gibt ernsthafte Stimmen in der Orthodoxie, dass diese, für dich vielleicht unbedeutende oder eher grammatikalisch zu fassende, Änderung weitreichende Folgen hat. Ich versuche bewusst, nicht in Einzelheiten zu gehen, da ansonsten die Gefahr eines Zerredens gross ist. Der Westen hat eine Unmasse von Argumenten durch die Jahrhunderte immer wieder als verwaschenes Zeug, mystizierendes Gerede, mangelnden Erkenntnniswillen oder auch schlicht als Hinterwäldlertum abgestempelt. Sowas ist in jeder Dogmengeschichte aus Rom oder Wittenberg zu lesen.
Ich möchte dir zwei Gedanken und einen Vorschlag nahebringen.
1. Nassos hat es kurz und trocken gesagt: Das Filioque ist falsch. Ja, so ist es. Du wirst in der Schrift keine Aussage finden, dass der Heilige Geist vom Sohne ausgeht sondern nur dass Er von Ihm gesandt ist. Vater Martin hat bereits eine Stelle geschrieben wo klar steht, dass der Heilige Geist vom Vater ausgeht. Versuche es nachzuvollziehen. Ohne theologisierende Konstrukte wirst du zu keinem anderen Ergebnis kommen. Und: Was passiert wohl, wenn du in einem dir unbekannten Land mit einer vom Ansatz her bereits falschen Karte versuchst dich zu orientieren? Du wirst den Mt Everest knapp neben Machu Picchu entdecken und hast hoffentlich warme Kleidung dabei.
2. Das mit der warmen Kleidung war Absicht. Denn, ein falsches Bild verursacht falsche Annahmen. Will sagen: Wenn du das tibetische Hochland erwartest, dann bist du anders vorbereitet als in Südamerika. Kalt ist dort anders. Damit meine ich: Meine Vorausannahmen verursachen ein 'schiefes' Herangehen an Gott. Wenn ich dem ersten Bild (aus dem vorhergehenden Posting) 'begegne' dann 'begegne' ich ihnen anders als der 'Gruppe bei Rubelew'. Hier sind also Grundfragen der Spiritualität berührt. Ich hätte ein 'Bild' das mich in Einseitigkeiten (oder sollte ich hier Zweiseitigkeiten sagen?) führt. Und das hat Folgen.
3. All diese Gedanken bedeuten nichts. Nimm dir das erste oben angeführte Gebete (Himmlischer König) und bete es vor deinen Gebeten. Und tu das drei Jahre. Dann wäre ich sehr überrascht wenn sich nichts getan hätte.
Nun, wir wollen des Papst nicht über- und die Reformatoren nicht unterschätzenMetanoia hat geschrieben:Der Papst hat das Filioque u.a. aufgrund seiner Machtfülle eingeführt und die Reformation ist ihm in dieser Idee gefolgt, vielleicht mangels Informationen.
West-Rom lag am Boden, angewiesen auf die Schutzmacht der Franken. Und Karl der Grosse "gibt eine Untersuchung in Auftrag". Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Die Franken waren militärische Grossmacht, hatten Mitteleuropa, Westeuropa und zu Zeiten auch Spanien (Roland und sein Horn) unter ihrer Kontrolle ... UND Italien. Nun, wer möchte da (ACHTUNG hier kommen meine unqualifizierten Eigenspekulationen ins Spiel!!!) nicht 'auch mal' was Wichtiges im Bereich der Religion sagen ? Alles bisher kam aus dem kleinasiatische/griechischen Raum (Sogar Irenäus von Lyon war Syrer). Na, Augustinus war zwar kein Theologe und konnte mies Griechisch.... aber ...... Ein Schelm...
Und die Reformatoren? Na, sola scriptura hätte sie direkt dazu führen sollen, dass was mit dem filioque nicht stimmt. Und das vielleicht weil der Lieblingstheologe M. Luthers der Jurist Augustinus war. Hmmm Meine unqualifizierte Meinung: Betriebsblind
"Ausser" ??? Siehst du, wie das filio"que" sitzt und Folgen hat? (Denk an deinen 'Odem')Metanoia hat geschrieben:Die Frage ist nun: was bedeutet es, dass der Heilige Geist eine göttliche Person ist, außer dass sie angebetet wird? Welche Rolle hat der Heilige Geist in unserem Leben, die sich von der des Logos unterscheidet?
Sag? Wie kommst du darauf, dass sich die Rolle des Heiligen Geistes nicht von der des Herrn unterscheidet? Wieso fragst du das hier und jetzt? Betriebsblind? Ein Zitat: Der Hl Basilios (Ich hoffe es stimmt, dass er es war) nannte den Herrn und den Geist die beiden Arme des Vaters...
Du, ich bin sicher, nach drei Jahren 'Himmlischer König..' und vielleicht sogar Sündenbekenntnis vor Ihm weisst du mehr
wünscht dir
Benedikt
Zuletzt geändert von Ehemaliger am 30.06.2009, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Freunde in Christus, (ja stimmt, mein jesus.de-Account war "Mathjas", hast du sehr gut erraten)
Trotzdem scheint mir der hellenistische Einfluss eine "Mode" gewesen zu sein wie später die Aufklärung, in der die philosophischen Gedanken größere Bedeutung hatten als das Lauschen auf das stille Rauschen des Heiligen Geistes.
Der Friede des Herrn sei mit euch allen!
Metanoia
Ja, so habe ich es auch bei Athanasius gelesen und er wirkt sehr überzeugend.Ursprung alleine aber ist nur Gott Vater.
Ja, Gott ist natürlich Einer in allen drei Personen: wer einen kennt, kennt die anderen zwei Personen, weil Er ja immer noch Ein Gott in Seiner Dreiheit ist. Ein Jude, der Gott wirklich kennt, wird ihn in Jesus wieder erkennen.Ich glaube sogar das dieses Problem lösbar ist.
Es geht um eine unterschiedliche Betrachtung der Seinsweise Gottes. Im Westen versuchte man die "Einfachheit Gottes" zu betonen, Gottes Wirken ist eines und aufgrund des Einflusses von Augustin und dem Aristotelismus wurde viel über die Seinsweise Gottes, geschaffene und ungeschaffene Gnade, die Wirkweise der Sakramente etc. spekuliert.
Trotzdem scheint mir der hellenistische Einfluss eine "Mode" gewesen zu sein wie später die Aufklärung, in der die philosophischen Gedanken größere Bedeutung hatten als das Lauschen auf das stille Rauschen des Heiligen Geistes.
Die Frage ist hier: welche Auswirkungen hat diese Änderung auf den Geist der Kirche? Wie steht Gott wirklich zu diesem Unterschied?" es gibt ernsthafte Stimmen in der Orthodoxie, dass diese, für dich vielleicht unbedeutende oder eher grammatikalisch zu fassende, Änderung weitreichende Folgen hat"
Die orthodoxe Position leuchtet mir ein. Ich selbst stimmte ihr zu, fühle mich zugleich aber unfähig, ein Urteil zur westkirchlichen Tradition zu fällen.1. Nassos hat es kurz und trocken gesagt: Das Filioque ist falsch. Ja, so ist es. Du wirst in der Schrift keine Aussage finden, dass der Heilige Geist vom Sohne ausgeht sondern nur dass Er von Ihm gesandt ist. Vater Martin hat bereits eine Stelle geschrieben wo klar steht, dass der Heilige Geist vom Vater ausgeht.
Die Rolle des Heiligen Geistes unterscheidet sich von der des Logos. Der Heilige Geist ist "Gott in uns", der uns zu Brüdern Christi und Kindern des Vaters macht, also zu ... !!! Der Heilige Geist kommt über uns, bevor uns sonst irgendwas von Gott erreicht. Zwar ist natürlich der Logos in aller Kreatur und schafft es auch, dass unsere Körper nach der Geburt wachsen und leben. Auch handelt der Logos durch die Hand des taufenden Priesters, wenn ich es richtig verstehe. Doch der Heilige Geist bewirkt erst, dass wir schmecken, fühlen, riechen, sehen, erkennen, verstehen. Ohne den Heiligen Geist sind wir blind, egal was wir zu glauben meinen und auch keine vollen Christen (Gesalbte). Der Heilige Geist führt uns zwangsläufig zu Lust und Glauben an Jesus Christus, der der menschgewordene Logos ist; wobei der Logos uns natürlich auch in der Natur begegnet.Sag? Wie kommst du darauf, dass sich die Rolle des Heiligen Geistes nicht von der des Herrn unterscheidet? Wieso fragst du das hier und jetzt? Betriebsblind? Ein Zitat: Der Hl Basilios (Ich hoffe es stimmt, dass er es war) nannte den Herrn und den Geist die beiden Arme des Vaters...
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Metanoia
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Mops
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sehr gute Erklärung, davon brauchen wir mehr, dankeschön!Sinaitis hat geschrieben:es ist richtig, Hypostase mit Person gleichzusetzen. Der Eine Gott existiert in drei Hypostasen, in drei Personen. Aber die sind keine getrennten individualisierten Personen (atoma), sondern der Eine Gott. Ich vermeide deshalb auch "Dreifaltigkeit" oder "Dreieinigkeit", sondern sage Göttliche Dreiheit. Das ist eben das Mysterium. Es ist nicht so, daß der eine Gott sich ausfaltet oder daß drei sich verbinden. Die Fülle der Gottheit steht auch nicht hinter oder über den drei göttlichen Personen. Gott ist der Vater, der seinen Sohn gezeugt und den Heiligen Geist gehaucht hat von Ewigkeit her. Also vor und außerhalb von Raum und Zeit. Und die drei göttlichen Personen sind der Eine Gott. Und wir beten zum Vater durch den Sohn im Heiligen Geist.
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Mops
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Wenn wir in die Geschichte sehen, erübrigt sich so manches Theoretisieren.
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Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist so gesehen unbiblisch.
Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..
Der Sinn den der Zusatz hatte ist ja durchaus nachvollziehbar. Es ging ja damals darum, die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben. In Gerade in Spanien waren die Arianer in Gange, wenn ich das so formulieren darf, die dieses eben ablehnten. Auf diesem Konzil von Toledo im Jahre 589 wurde das filioque in das Glaubensbekenntnis eingefügt. Der dort revidierte Satz ist aber der Heiligen Schrift entnommen und kann deshalb nicht einfach geändert werden.
Zudem ist das filioque eine Missachtung des ökumenischen Konzils von Konstantinopel wo beschlossen wurde, das zu keiner Zeit eine Veränderung am Nicäischen Glaubensbekenntnis vorgenommen werden dürfe. Dieses ist eine gegebene Tatsache.
Der hl. Papst Leo III. lies das Glaubensbekenntnis links und rechts des Petrusgrabes in griechisch und lateinisch auf Tafeln aus Gold und Silber anbringen...
Der hl. Photius soll eine Abhandlung geschrieben haben, wo er nachwies, dass der Zusatz des filioque keine Lehre der Kirchenväter war...
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Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist so gesehen unbiblisch.
Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..
Der Sinn den der Zusatz hatte ist ja durchaus nachvollziehbar. Es ging ja damals darum, die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben. In Gerade in Spanien waren die Arianer in Gange, wenn ich das so formulieren darf, die dieses eben ablehnten. Auf diesem Konzil von Toledo im Jahre 589 wurde das filioque in das Glaubensbekenntnis eingefügt. Der dort revidierte Satz ist aber der Heiligen Schrift entnommen und kann deshalb nicht einfach geändert werden.
Zudem ist das filioque eine Missachtung des ökumenischen Konzils von Konstantinopel wo beschlossen wurde, das zu keiner Zeit eine Veränderung am Nicäischen Glaubensbekenntnis vorgenommen werden dürfe. Dieses ist eine gegebene Tatsache.
Der hl. Papst Leo III. lies das Glaubensbekenntnis links und rechts des Petrusgrabes in griechisch und lateinisch auf Tafeln aus Gold und Silber anbringen...
Der hl. Photius soll eine Abhandlung geschrieben haben, wo er nachwies, dass der Zusatz des filioque keine Lehre der Kirchenväter war...
Hallo Nassos,Hallo Albert,Albert hat geschrieben:Ich glaube sogar das dieses Problem lösbar ist.
wie? Oder ist das nur ein Gefühl?
ich bin sicher das es lösbar ist und ich würde zwei Punkte vorschlagen:
1.Es steht fest: das Filoque ist unstatthaft in das Credo eingefügt worden. Also wird es weggelassen. Das ist bereits in manchen Bereichen geschehen und muß generell beherzigt werden.
2. Zur Diskusion über den Sinn des Hervorgangs aus dem Sohn wenden wir uns dem zu was die Kirchenväter dazu sagen, sowohl den lateinischen wie auch den griechischen. Hier haben sich um Maximus zu nennen mit einer Formulierung " per Filium" statt dem Filioque einverstanden erklärt. Sogar Palamas könnte man für einen (allerdings anders auf Basis der Energienlehre) positiven Sinn des Filoque heranziehen.
3. Auf Grund gerade der Kirchenväter versucht auch der Osten den theologischen Gehalt der Beteiligung des Sohnes zu verstehen. Da verschiedene Denkwege zugrunde liegen kann man zum ersten Jahrtausend in dem Sinne zurückkehren das es in der Einheit verschiedene Denkmodelle geben darf.
Gruß Albert
... die römisch katholische Kirche soll etwas zurücknehmen und eingestehen, daß eine jahrhundertelang ausgefeilte und betonierte Trinitätstheologie doch nicht so ganz richtig und traditionsgemäß ist?? Und die protestantische Theologie soll etwas für sie sogar wesentliches aufgeben?
Wer wird das Kamel von hinten durch das Nadelöhr quetschen?
Aber wenigstens im Forum dürfen wir Utopien pflegen und träumen.
Wer wird das Kamel von hinten durch das Nadelöhr quetschen?
Aber wenigstens im Forum dürfen wir Utopien pflegen und träumen.
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Ehemaliger
Lieber Albert,Albert hat geschrieben: ich bin sicher das es lösbar ist
das glaube ich nicht
So sehr ich das begrüssen würde so sehr bezweifle ich dass diese etwas eindimensionale Lösung tragen würde. Formal richtig aber unrealistisch. Dass die Ergänzung zu unrecht eingefügt wurde ist faktisch richtig aber schon 1200 Jahre alt. Damit hat das eine Eigendynamik. Ich könnte mir vorstellen, dass es höchstens so ginge, dass es frei gestellt würde das filioque zu bekennen oder nicht. Eine 'Abschaffung' (das einzige was wirkllich den Weg für ökumenische Gespräche öffnete) könnte sehr wohl den Sprengsatz für eine Spaltung der römischen Kirche darstellen. Allzuviele würden darin das aufgeben einer Position sehen, die als unverzichtbar angesehen wird.Albert hat geschrieben:1.Es steht fest: das Filoque ist unstatthaft in das Credo eingefügt worden. Also wird es weggelassen. Das ist bereits in manchen Bereichen geschehen und muß generell beherzigt werden.
Albert, eine Diskussion über den 'Sinn des Hervorgehens aus dem Sohne' wird es nicht geben da das unbiblisch ist. Es könnte wohl eine Auseinandersetzung über den Gedanken der 'Stärkung' der 2. Hypostase geben, aber nichts geht wenn dabei durch die Hintertür das Hervorgehen bekannt werden soll. Ausserdem müsste das von einem ökumenischen Konzil beschlossen werden. Die Chancen dazu sind dürftig. Eine theologische Sondermeinung in Form eines Theologumenons kann es auf dem Gebiet des Glaubensbekenntnisses nicht geben.Albert hat geschrieben:2. Zur Diskusion über den Sinn des Hervorgangs aus dem Sohn wenden wir uns dem zu was die Kirchenväter dazu sagen, sowohl den lateinischen wie auch den griechischen. Hier haben sich um Maximus zu nennen mit einer Formulierung " per Filium" statt dem Filioque einverstanden erklärt. Sogar Palamas könnte man für einen (allerdings anders auf Basis der Energienlehre) positiven Sinn des Filoque heranziehen.
"Per filium" und "filioque" sind zwei verschiedene Sachen. Dass der Heilige Geist 'durch den Sohn' aus dem Vater hervorgeht könnte ich biblisch nicht belegen. Dass Er (der Hl Geist) 'durch den Sohn' gesandt ist, das war auch den Konzilsvätern bekannt und hat keinen Eingang in das Bekenntnis gefunden.
Die Formulierung: ... "und an den Heiligen Geist, der vom Vater ausgeht und durch den Sohn (oder vom Sohn) gesandt wird" lässt wieder durchscheinen, dass es eine Abstufung zwischen dem Sohn und dem Geist gäbe die insofern unbiblisch ist, dass wir es nicht so hören als hätte der Herr dem Geist 'befohlen' zu kommen, sondern Seine Auferstehung hat 'den Weg freier' gemacht, i.S.v. jetzt war der Heilige Geist in mehr direktem Wirken 'dran'. Siehe Pfingsten usw.
Mir würde dieser Vorschlag nicht schmecken, zumal er auch nicht ohne 1500 Jahre Geschichte im Hinterkopf gehört werden kann. Ich bezweifle, dass hier eine Stelle für einen Kompromiss wäre. Es geht nicht um Theologie, es geht um den Glauben der Kirche.
Was willst du damit sagen? Dass wir 'doch endlich auch dahinter kommen' sollten? (Das hab ich doch schon mal gelesenAlbert hat geschrieben:3. Auf Grund gerade der Kirchenväter versucht auch der Osten den theologischen Gehalt der Beteiligung des Sohnes zu verstehen.
). Na, ich weiss nicht so recht. Es gibt bei uns ja auch Theologen, die das filioque nicht direkt in Verbindung mit dem Übel setzen. Aber 1500 Jahre Diskussion darum waren bislang nicht fruchtbar. Vergiss bitte nicht: Wir sehen keine 'Beteiligung' des Sohnes. Johannes sagt da was anderes. Ebensowenig wie wir ein 'Petrusamt' sehen über dessen Bedeutung Johannes Paul II so freundlich eingeladen hat zu sprechen. Ich halte es für unredlich in der Formulierung der Gesprächsgrundlage das erwünschte Ergebnis vorzuformulieren.
Albert hat geschrieben:Da verschiedene Denkwege zugrunde liegen kann man zum ersten Jahrtausend in dem Sinne zurückkehren das es in der Einheit verschiedene Denkmodelle geben darf.
Da bin ich bei dir. Unterschiedliche Denkmodelle und Grundlagen hat es immer gegeben und soll es geben. Wobei nur das 'theologisch Interessante' gemeint sein kann, nicht der Glaube der Kirche in der Formulierung und im Leben der Kirche. Dazu müssten Konzilien und das 'Ein-ver-leiben' in Liturgie und die Frömmigkeit des Kirchenvolkes geschehen. Das ist bei uns anders als in Rom. Bei uns haben Konzilien Sachen beschlossen, die durchaus NICHT in der Kirche Widerhall gefunden haben und dementsprechend verschwunden sind. Glaubensinhalte sind nicht einfach nur theologisch verhandelbar. Sie müssen apostolische Lehre sein.
Womit ich bei meiner Fantasie für eine Zukunft wäre.
Ich kann es mir zur Zeit nicht vorstellen wie, aber es müsste innerhalb der römischen Kirche eine Rückbesinnung auf eben diese apostolische Lehre stattfinden und das filioque müsste verschwinden. Erst danach wäre ein neuerliches Gespräch um die Frage der Stellung/Wertigkeit/Funktion (grässliches Wort) des Logos möglich und eventuell sinnvoll. Und das nicht nur auf Bischofsebene!
Liebe Grüsse
Benedikt
Hallo Albert,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich hatte damit gerechnet, dass es in diese Richtung gehen würde, und trotz aller "Utopie", finde ich es trotzdem sehr positiv, dass der Wille da ist.
Danke!
Vieles hat Benedikt schon vorweggenommen.
Es ist kein Platz für nichts mehr im Credo, egal ob "filioque" oder "per filium", egal wie falsch oder richtig.
Ökumene.
Hallo Orthodoxe! Wie sieht in Euren Augen das endgültige Ergebnis einer Ökumene aus?
Hallo Katholiken! Wie sieht in Euren Augen das endgültige Ergebnis einer Ökumene aus?
Diese Frage lasse ich mal so stehen, bin gespannt was da kommt.
Die Orthodoxie hat bezüglich filioque ausnahmsweise einen kleinen Vorteil gegenüber der katholischen Kirche. Letztere kann uns hier keinen Vorwurf machen, dass wir von der Wahrheit abweichen. Hier gibt es nur Verteidigung.
Es würde ja nicht mal ein Weglassen ausreichen... Es müsste als falsch dargestellt werden. Aber der Papst, der das machen wird (...), der wird wohl ein Heiliger werden. Patriarch der Einheit. Na dann aber primus inter pares mit voller Kraft meinerseits!
Immerhin hat sich die katholische Kirche so manchen Fehler eingestanden, das ist ein kleiner Anfang. Sicher werden wir und unsere Kinder und Kindeskinder aber keine Rückkehr des Papsttums zur Orthodoxie sehen.(Es wäre ja schön, wenn es noch ein Patriarchat in Konstantinopel geben würde).
Vielen Dank für Eure Beiträge, ich halte sie alle für sehr gut!
Gruß,
Nassos
vielen Dank für Deine Antwort. Ich hatte damit gerechnet, dass es in diese Richtung gehen würde, und trotz aller "Utopie", finde ich es trotzdem sehr positiv, dass der Wille da ist.
Danke!
Vieles hat Benedikt schon vorweggenommen.
Es ist kein Platz für nichts mehr im Credo, egal ob "filioque" oder "per filium", egal wie falsch oder richtig.
Ökumene.
Hallo Orthodoxe! Wie sieht in Euren Augen das endgültige Ergebnis einer Ökumene aus?
Hallo Katholiken! Wie sieht in Euren Augen das endgültige Ergebnis einer Ökumene aus?
Diese Frage lasse ich mal so stehen, bin gespannt was da kommt.
Die Orthodoxie hat bezüglich filioque ausnahmsweise einen kleinen Vorteil gegenüber der katholischen Kirche. Letztere kann uns hier keinen Vorwurf machen, dass wir von der Wahrheit abweichen. Hier gibt es nur Verteidigung.
Es würde ja nicht mal ein Weglassen ausreichen... Es müsste als falsch dargestellt werden. Aber der Papst, der das machen wird (...), der wird wohl ein Heiliger werden. Patriarch der Einheit. Na dann aber primus inter pares mit voller Kraft meinerseits!
Immerhin hat sich die katholische Kirche so manchen Fehler eingestanden, das ist ein kleiner Anfang. Sicher werden wir und unsere Kinder und Kindeskinder aber keine Rückkehr des Papsttums zur Orthodoxie sehen.(Es wäre ja schön, wenn es noch ein Patriarchat in Konstantinopel geben würde).
Rene, hast Du hier was vergessen? Worauf kam es Dir hier an?Rene hat geschrieben:Der hl. Papst Leo III. lies das Glaubensbekenntnis links und rechts des Petrusgrabes in griechisch und lateinisch auf Tafeln aus Gold und Silber anbringen...
Vielen Dank für Eure Beiträge, ich halte sie alle für sehr gut!
Gruß,
Nassos
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Mops
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Ökumene unter Orthodoxen, ganz klar. Die schon viel angesprochene Einheit in der Vielfalt!Nassos hat geschrieben: Hallo Orthodoxe! Wie sieht in Euren Augen das endgültige Ergebnis einer Ökumene aus?
Rene hat geschrieben:Der hl. Papst Leo III. lies das Glaubensbekenntnis links und rechts des Petrusgrabes in griechisch und lateinisch auf Tafeln aus Gold und Silber anbringen...
auf das Glaubensbekenntnis, daraus auch die filioque DebatteRene, hast Du hier was vergessen? Worauf kam es Dir hier an?
herzlichst Rene
Hallo Benedikt,
leider habe ich nicht mehr viel Zeit für eine lange Antwort. Nur ein paar Punkte möchte ich anführen.
1. Hier wurde von betonierten Meinungen in der katholischen Kirche seit 1200 Jahren geschrieben. Das geht vorbei an den Änderungen in den letzten 50 Jahren die sicher auch mit einem Neubesinnen auf die Kirchenväter zu tun haben.
2. Das Filioque wird in allen unierten Kirchen weggelassen, es ist zudem von einem Konzilstheologen wie Congar vorgeschlagen worden es zu entfernen. Auch Benedikt XVI hat es im schreiben Dominus Iesus weggelassen.
3. Was den Inhalt oder die Intention betrifft so war die Formulierung "per Filium" offizieller Text im versuchten Unionskonzil von Florenz, also akzeptiert. Was die Intention des Per Filium betrifft so haben Kirchenväter wie der Heilige Maximus das ausdrücklich akzeptiert.
4. Ich zitiere zum besseren Verständnis mal das Schreiben des vorigen Papstes die Enzyklika über den Heiligen Geist "Dominum et vivificantem":
. Vater, Sohn und Heiliger Geist
8. Es ist charakteristisch für den johanneischen Text, daß dort der Vater, der Sohn und der Heilige Geist deutlich als Personen genannt werden, von denen die erste von der zweiten und dritten unterschieden ist, ebenso wie diese beiden untereinander. Jesus spricht vom Geist, dem Beistand, indem er mehrmals das personale Fürwort »er« benutzt; zugleich offenbart er in der gesamten Abschiedsrede die Bindungen, die den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist untereinander vereinen. So »geht der Geist ... vom Vater aus« (28), und der Vater »gibt« den Geist (29). Der Vater »sendet« den Geist im Namen des Sohnes (30), der Geist »legt Zeugnis ab« für den Sohn (31). Der Sohn bittet den Vater, den Geist als Beistand zu senden (32), aber ebenso schenkt er uns im Blick auf sein »Fortgehen« durch das Kreuz die Verheißung: »Wenn ich fortgehe, werde ich ihn zu euch senden« (33). Der Vater sendet also den Heiligen Geist kraft seiner Vaterschaft, wie er auch den Sohn gesandt hat (34); zugleich aber sendet er ihn kraft der von Christus gewirkten Erlösung - und in diesem Sinne wird der Heilige Geist auch vom Sohn gesandt: »Ich werde ihn zu euch senden«.
Die Beteiligung des Sohnes bei der Sendung "durch den Sohn" finde ich auch nicht unbiblisch "Wir haben den Geist seines Sohnes empfangen" Gal 4
5. Es geht mir in keiner Weise darum den Hervorgang des Sohnes und des Geistes aus dem Vater in irgendeiner Weise zu leugnen. Es geht um das Heilswirken die Ökonomie des Geistes . Ich weiß das ist ein eher lateinisches Vorgehen.
Gruß und Entschuldigung das ich nicht länger antworten kann
leider habe ich nicht mehr viel Zeit für eine lange Antwort. Nur ein paar Punkte möchte ich anführen.
1. Hier wurde von betonierten Meinungen in der katholischen Kirche seit 1200 Jahren geschrieben. Das geht vorbei an den Änderungen in den letzten 50 Jahren die sicher auch mit einem Neubesinnen auf die Kirchenväter zu tun haben.
2. Das Filioque wird in allen unierten Kirchen weggelassen, es ist zudem von einem Konzilstheologen wie Congar vorgeschlagen worden es zu entfernen. Auch Benedikt XVI hat es im schreiben Dominus Iesus weggelassen.
3. Was den Inhalt oder die Intention betrifft so war die Formulierung "per Filium" offizieller Text im versuchten Unionskonzil von Florenz, also akzeptiert. Was die Intention des Per Filium betrifft so haben Kirchenväter wie der Heilige Maximus das ausdrücklich akzeptiert.
4. Ich zitiere zum besseren Verständnis mal das Schreiben des vorigen Papstes die Enzyklika über den Heiligen Geist "Dominum et vivificantem":
. Vater, Sohn und Heiliger Geist
8. Es ist charakteristisch für den johanneischen Text, daß dort der Vater, der Sohn und der Heilige Geist deutlich als Personen genannt werden, von denen die erste von der zweiten und dritten unterschieden ist, ebenso wie diese beiden untereinander. Jesus spricht vom Geist, dem Beistand, indem er mehrmals das personale Fürwort »er« benutzt; zugleich offenbart er in der gesamten Abschiedsrede die Bindungen, die den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist untereinander vereinen. So »geht der Geist ... vom Vater aus« (28), und der Vater »gibt« den Geist (29). Der Vater »sendet« den Geist im Namen des Sohnes (30), der Geist »legt Zeugnis ab« für den Sohn (31). Der Sohn bittet den Vater, den Geist als Beistand zu senden (32), aber ebenso schenkt er uns im Blick auf sein »Fortgehen« durch das Kreuz die Verheißung: »Wenn ich fortgehe, werde ich ihn zu euch senden« (33). Der Vater sendet also den Heiligen Geist kraft seiner Vaterschaft, wie er auch den Sohn gesandt hat (34); zugleich aber sendet er ihn kraft der von Christus gewirkten Erlösung - und in diesem Sinne wird der Heilige Geist auch vom Sohn gesandt: »Ich werde ihn zu euch senden«.
Die Beteiligung des Sohnes bei der Sendung "durch den Sohn" finde ich auch nicht unbiblisch "Wir haben den Geist seines Sohnes empfangen" Gal 4
5. Es geht mir in keiner Weise darum den Hervorgang des Sohnes und des Geistes aus dem Vater in irgendeiner Weise zu leugnen. Es geht um das Heilswirken die Ökonomie des Geistes . Ich weiß das ist ein eher lateinisches Vorgehen.
Gruß und Entschuldigung das ich nicht länger antworten kann