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Alexej hat geschrieben:Mein Favorit ist die Elberfelder, allerdings nicht die revidierte, sondern die unrevidierte von 1905. Das allerdings, was das Theologische angeht, ob sie auch zum Lesen verständlich, habe ich noch nicht festgestellt.

Hi,

aus welchem "Urtext" ist denn das NT der unrev. Elberfelder übersetzt?

Ilija hat geschrieben:Hallo Bernd...Wie du wohne ich auch in Bremen Warst du schon einmal in der griechischen Gemeinde von Bremen? Die haben an jeden ersten Samstag im Monat die Liturgie in der Wilhadikirche in Walle. Einfach ansprechen....Wenn sie es gerade nicht da haben, dann bringen die es zm nächsten Monat aus Hannover mit, denn von dort kommt der Priester Vater Symeon.

Ilija

Aaach da ist der gute Mann am ersten Sonntag

Bernd_B hat geschrieben:

Alexej hat geschrieben:Mein Favorit ist die Elberfelder, allerdings nicht die revidierte, sondern die unrevidierte von 1905. Das allerdings, was das Theologische angeht, ob sie auch zum Lesen verständlich, habe ich noch nicht festgestellt.

Hi,

aus welchem "Urtext" ist denn das NT der unrev. Elberfelder übersetzt?

Na aus dem Griechischen natürlich!

Alexej hat geschrieben:

Bernd_B hat geschrieben:

Alexej hat geschrieben:Mein Favorit ist die Elberfelder, allerdings nicht die revidierte, sondern die unrevidierte von 1905. Das allerdings, was das Theologische angeht, ob sie auch zum Lesen verständlich, habe ich noch nicht festgestellt.

Hi,

aus welchem "Urtext" ist denn das NT der unrev. Elberfelder übersetzt?

Na aus dem Griechischen natürlich!

ich meine, aus welchem griechischen Urtext? Aus einer dieser textkritischen Ausgaben (Nestle-Aland), oder aus dem Textus Receptus, oder dem Mehrheitstext (der der Standardtext der Griechisch-orthodoxen Kirche ist)?

Ja, sollte ein Witz sein

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich keine tiefgehende textologische Analyse zwischen Textus Receptus und Novum Testamentum Graece machen kann bzw. würde es einfach zu viel Zeit in Anspruch nehmen. Aber die orthodoxe Textologie nimmt durchaus an, dass Bibeltexte während der Jahrhunderte Veränderungen erfuhren sei es durch das Abschreiben oder durch das Interpretieren. Wie gesagt, ich kann keine Antwort darauf geben, was Nestle-Aland gut oder schlecht gemacht haben, aber die persönlich Erfahrung bei der Benutzung von der Elberfelder Bibel war immer positiv.

Deine Argumentation hier viewtopic.php?p=16768#p16768 kann ich nicht nachvollziehen (wobei die ELO es auch richtig macht), und um auch mal ein positives Beispiel zu geben - Gen 1:26 wird nur in der ELO zu meiner Zufriedenheit übersetzt.

Aber mal ehrlich, spielt es denn für uns heute eine zu große Rolle? Wenn es um eine theologische Diskussion geht, wendet man sich ehe zum griechischen bzw. hebräischem Text, wenn es um Exeges geht, wendet man sich an die Väter, und wenn es ums fromme und gottgefällige Leben nach dem Evangelium geht, liest man viele tausende Strophen und setzt sie ins eigene Leben um.

Alexej hat geschrieben:Ich muss ehrlich gestehen, dass ich keine tiefgehende textologische Analyse zwischen Textus Receptus und Novum Testamentum Graece machen kann bzw. würde es einfach zu viel Zeit in Anspruch nehmen.

Irgendwo gibt es eine Liste von ich glaub 300 Veränderungen zwischen TR und NA. Ich habe das Ding mal gesehen, und dabei handelte es sich nicht um Kleinigkeiten. Denn komischerweise finden sich solche Veränderungen nämlich nicht etwa (wie man annehmen sollte) statistisch verteilt - sondern immer gerade an solchen Stellen, in denen z.B. Jesus Christus klar als Gottes Sohn bezeugt wird, oder in denen es um das Erlösungswerk durch sein Blut geht. Und komischerweise sind diese nicht vorhandenen Zeugnisse auch genau solche Aussagen, die der seinerzeit in der Herkunftsregion der ägyptischen Papyri vorherrschenden Philosophie (Gnosis) ein Dorn im Auge war.

Hinzu kommt, dass Aland selber ganz offen sagt, dass die oberägyptischen Schreiber einen sehr "freizügigen" Umgang mit dem Text gehabt haben; sie hatten sich durchaus die Freiheit genommen, selber was dazu zu ergänzen oder was wegzulassen. Sie kamen darauf, weil sie bei ihren Forschungen so viele Schreibfehler und so viele willkürliche Auslassungen und Ergänzungen in diesen ägyptischen Handschriften fanden.

Seit ich das weiß, halte ich diese Unterschiede zwischen NA und TR bzw. MT jedenfalls weder für zufällig, noch für unbedeutend. Und wie gesagt, diese Zusammenstellung der 300 abweichenden Stellen müsste ja auch noch irgendwo zu finden sein......

die orthodoxe Textologie nimmt durchaus an, dass Bibeltexte während der Jahrhunderte Veränderungen erfuhren sei es durch das Abschreiben oder durch das Interpretieren.

Soweit ich weiß, war die orthodoxe Kirche voller Traditionalisten, die sehr genau drauf geachtet haben, dass jeder Buchstabe festgehalten und genau weitergegeben wird.

Deine Argumentation hier viewtopic.php?p=16768#p16768 kann ich nicht nachvollziehen

OK, dann nehm ich es auf meine Kappe, dass ich es Dir nicht gut erklären konnte. Aber vielleicht magst Du ja weiter "forschen", bis Du auf jemanden triffst, der es Dir mit Worten erklärt, die Dich besser erreichen.

Aber mal ehrlich, spielt es denn für uns heute eine zu große Rolle?

Ich denke, wir leben heute in einer Zeit, in der ein anderes Evangelium gepredigt wird. Und zwar das Evangelium des Verstandes, die gute Nachricht "folge nur dem, was dein Verstand dir sagt, tue, was vernünftig ist, und du hast ein gutes Leben und Frieden auf der Welt".
Außerdem leben viele heute mit anderen Religionen Tür an Tür, und buddhistische oder astrologische Schriften sind mittlerweile leichter zu bekommen als wortgetreue Bibelübersetzungen.
Hinzu kommt noch die Einstellung bei vielen, dass "alles relativ" sei: dass es gar keine Wahrheit gäbe, sondern jeder nur eine unterschiedliche Sichtweise des Menschen, der Welt und des Lebens habe, wobei letztlich alle diese Sichtweisen individuell wahr seien und somit ihre Berechtigung hätten.

Und wenn man in so einer Welt lebt, und dabei auch offen vor Menschen das Zeugnis des Herrn ablegen will, dann muss man wirklich ganz genau bis ins Letzte hinein kapiert haben, was man glaubt und warum gerade das (und nicht irgendwas anderes) überhaupt so glaubwürdig ist.

Wenn du diese Liste mal siehst, könntest du diese posten?

Natürlich muss man sich genau auseinandersetzen. Jedoch kommt es aufs Niveau an - ist man ganz am Anfang, wird man diese Stellen kaum merken. Dazu kommt, dass wir die Schrift nie alleine lesen, sondern, wie schon gesagt, nur mit entsprechenden Kommentaren und Auslegungen der Hl. Väter. Ist man einen Schritt weiter - nimmt man das Original.

Übrigens, wenn wir Texte übersetzen, nehmen wir nicht konsequent die Elberfelder. Wenn die Übersetzung nicht stimmt, bedienen wir uns einer besseren.

Ein Traum wäre es natürlich eine orthodoxe KoKiD übersetzung zu haben, aber die ist erstmal und für längere Zeit mit dem Gottesdienst beschäftigt - Gott sei dank.

Ich bin sehr konservativ, wenn es um Glaubensfragen geht, und das Motto "alles relativ" nehme ich in keiner Weise an. Doch geht es darum, sich mehr auf den tatsächlichen Glaubensinhalt - auf die persönliche Beziehung zu Gott zu konzentrieren. Davon kann eine zu harte Diskussion nur all zu oft abbringen. Erinnert ihr euch an das Gespräch mit dem Geist-Bischof aus der "großen Scheidung oder Zwischen Himmel und Hölle"?

LIeber Alexej,
ich stimme Dir zu, daß wir hier nicht über Spitzfindigkeiten verschiedener Handschriftentraditionen diskutieren müssen. Fangen wir überhaupt einmal an, das Evangelium zu lesen. Wer es auf Griechisch kann, sollte es freilich im Patriarchatstext tun. Bernd kann es wohl, andere können es nicht.
Der Patriarchatstext ist sich sehr wohl bewußt, daß er ein wenig zufällig nach der Handschriftenlage zum Beginn des Buchdrucks erstellt wurde und nicht selbst dogmatisch ist. Ebensowenig natürlich wie Nestle-Alland, der allerdings auf einer besseren Handschriftengrundlage basiert. Nicht zufällig stehen bei uns mittlerweile auch manche Stellen in Klammern, nicht das sie falsch seien, aber die Handschriftenlage für manche späteren Ergänzungen ist nicht so günstig.
Übrigens noch etwas zur kürzlichen Polemik gegen die Katholiken: Es ist nicht wahr, daß die katholische Taufe durch Besprengung durchgeführt wird. Das ist nur im Sinne Didache als Nottaufe bei uns und überall erlaubt. Ich hoffe, Bernd ist richtig und dreimal und voll untergetaucht, weil er sich so gegen die Besprengung ins Zeug legt, die selbstverständlich und nirgendwo eine kanonische Taufe ist.

Sinaitis hat geschrieben:Ich hoffe, Bernd ist richtig und dreimal und voll untergetaucht, weil er sich so gegen die Besprengung ins Zeug legt, die selbstverständlich und nirgendwo eine kanonische Taufe ist.

wo spricht der Herr denn davon, dass ein Mensch dreimal voll untergetaucht werden muss?

Ah, verstehe. Es gibt ja Leute, die daran glauben, die Heilige Schrift sei vom Himmel gefallen, oder sie zumindest so ähnlich behandeln und das Alte Testament habe nur 39 Bücher^^

Glauben wir hier ja nicht, aber wir glauben, das unser Herr Jesus Christus Haupt unserer Kirche ist und der Heilige Geist durch sie fließt.

Eine gute Frage ist, was die Apostel gemacht haben.

Alexej hat geschrieben: Doch geht es darum, sich mehr auf den tatsächlichen Glaubensinhalt - auf die persönliche Beziehung zu Gott zu konzentrieren. Davon kann eine zu harte Diskussion nur all zu oft abbringen.

ich bin wahrscheinlich, was genau diesen "tatsächlichen Glaubensinhalt" angeht, einfach schon zu oft enttäuscht worden. Will hier auch keinen damit nerven.

Nur wenn man - gerade in Glaubensdingen! - bestimmte Erfahrungen hinter sich hat, dann fragt man sich irgendwann, auf wessen Wort man sich denn überhaupt noch verlassen soll. Denn immerhin geht's hier nicht um ne Fehldiagnose beim Arzt oder sowas. Sondern es geht um ewiges Heil oder ewiges Verlorensein. Und da möchte ich sicher sein, dass ich gerettet bin, wenn ich hier in dieser Welt endgültig die Augen schließe. Und das kann schon heute Nacht der Fall sein.

Was Glaubensfragen angeht, sollte man sich an die offizielle Meinung der Kirche halten, die auf der Überlieferung der Hl. Väter beruht. Was jedoch für das eigene Heil viel wichtiger ist, ist das eigene Leben. Ein Leihe wird dafür gerichtet werden, ob den Geboten des Herren folgte, liebte und demütig war, geduldig und gehorsam. Häretiker wurde nicht dafür verurteilt, dass sie etwas falsches geglaubt haben, wir haben manche Heilige, die einer anderen Meinung waren. Sie wurden wegen ihrem Stolz verurteilt, weil sie sich gegen die Kirche aufgelehnt haben, und andere in die Irre geführt.

Das Beispiel habe ich hier mal geschrieben: Wird eine alte Oma aus einem angelegen Dorf verurteilt, die jeden Sonntag in die Kirche geht, betet, um ihre Sünden reut, und glaubt, die Hl. Dreiheit sei Jesus, Maria und der Hl. Nikolaus?

Noch weniger wird ein Mensch verurteilt werden, weil er eine Strophe aus der Schrift falsch verstand. Um das ewige Leben zu erlangen, braucht man nicht bis ins Detail Glaubensfragen auszudiskutieren, man braucht einen guten geistlichen Vater. Und wie wir einen solchen erkennen, ist uns gesagt, nach seinen Werken und seinem Leben.

Wer aber der Bischof aus Lewis Roman wird, dem es nur um Theorien geht, dem selbst zu sagen, das Gott "ist", schon für eine zu gewagte Aussage hält (und das im Himmel)... Naja, aber so sind wir ja nicht

Alexej hat geschrieben:Was Glaubensfragen angeht, sollte man sich an die offizielle Meinung der Kirche halten, die auf der Überlieferung der Hl. Väter beruht. Was jedoch für das eigene Heil viel wichtiger ist, ist das eigene Leben. Ein Leihe wird dafür gerichtet werden, ob den Geboten des Herren folgte, liebte und demütig war, geduldig und gehorsam. Häretiker wurde nicht dafür verurteilt, dass sie etwas falsches geglaubt haben, wir haben manche Heilige, die einer anderen Meinung waren. Sie wurden wegen ihrem Stolz verurteilt, weil sie sich gegen die Kirche aufgelehnt haben, und andere in die Irre geführt.

Das Beispiel habe ich hier mal geschrieben: Wird eine alte Oma aus einem angelegen Dorf verurteilt, die jeden Sonntag in die Kirche geht, betet, um ihre Sünden reut, und glaubt, die Hl. Dreiheit sei Jesus, Maria und der Hl. Nikolaus?

Diese Frage beantwortet der Herr selbst sehr eindeutig, und zwar im zweiten Teil der Gerichts-Szene in Mt 25 (vgl. Mt 25,41-46). Und ich muss zugeben, dass ich zutiefst erschrocken und erschüttert war, als mir das zum ersten Mal so bewusst wurde: Dass viele sein werden, die - ganz so wie Du beschreibst - ehrlich und aufrichtig dienten, und die dennoch in die Verdammnis müssen.

Warum?

Weil sie bei all ihrem Tun noch immer unter dem Zorn Gottes standen. Denn bei allen guten Absichten - aber gute Werke machen die Trennung von Gott, in der wir Menschen von Natur aus seit dem Sündenfall nunmal geboren sind, nicht ungeschehen! So jedenfalls sagt es die Heilige Schrift.

Und verstehst Du - und genau solche Zusammenhänge finde ich unheimlich wichtig, sehr präzise zu verstehen. Gerade bei den vielen Stimmen und "anderen Evangelien", die heute in der Welt sind. Es geht mir nicht um das Denken des Denkens Willen, sondern um ein sehr scharfes, exaktes Verständnis der wenigen zentralen Kernpunkte des Evangeliums.

nicht bis ins Detail Glaubensfragen auszudiskutieren, man braucht einen guten geistlichen Vater. Und wie wir einen solchen erkennen, ist uns gesagt, nach seinen Werken und seinem Leben.

Das ist wahr. Nur leider hat mancher, auf den man vielleicht jahrelang vertraut hat, einfach nur eine erstaunliche Kunst entwickelt, das zu verstecken. Bei denen, auf die ich hereingefallen war, war's übringens Hurerei, Alkoholismus und Pornographie. Wie gesagt, ich habe in Glaubensdingen wohl einfach zu negative Erfahrungen mit dem Vertrauen auf Menschen gemacht. Ich jedenfalls glaube nur noch einem Wort: dem Wort des lebendigen Gottes, so wie ER es uns in der Bibel gibt.

Wer aber der Bischof aus Lewis Roman wird, dem es nur um Theorien geht, dem selbst zu sagen, das Gott "ist", schon für eine zu gewagte Aussage hält (und das im Himmel)...

Ja, dem stimme ich absolut und vollkommen zu!!! Man muss sich bei allem was man tut immer die Frage stellen, ob es wirklich der Verherrlichung Gottes dient.

Lieber Bernd,
wir stehen nicht unter dem Zorn Gottes, sondern unter der Liebe Gottes. Und zwar ALLE. Wir sind es, die die Liebe nicht erwidern, Gott hat die Arme geöffnet und wartet auf uns.
Ich bitte Dich, zur Kenntnis zu nehmen, daß dies ist ein orthodoxes und kein lutherisches Forum ist. Deine Beiträge machen zwar den Eindruck von Expertenwissen, aber leider nur den Eindruck. Weder wissenschaftlich noch theologisch im Sinne unseres Glaubens sind sie haltbar. Deshalb mein früheres "aua-aua". Dieses Forum ist allerdings kein Ort für Exegesestreit und keine akademische Plattform. Deshalb steige ich hier nicht in die Diskussion ein. Aber für uns Orthodoxe sind die Fragen durch unsere heiligen Väter beantwortet. Glauben kommt nicht vom Diskutieren, sondern vom Gehorsam. (sagt Paulus).
Ebensowenig glauben wir an die Alleingesetzlichkeit des Evangeliums. Die Heilige Schrift ist Teil der Tradition unserer Kirche, Teil der apostolischen Glaubenstradition, und ist ist sogar jünger als die apostolische Tradition der Kirche, die an Pfingsten begonnen hat.
p.M. - vätertreu

Bernd_B hat geschrieben: Weil sie bei all ihrem Tun noch immer unter dem Zorn Gottes standen. Denn bei allen guten Absichten - aber gute Werke machen die Trennung von Gott, in der wir Menschen von Natur aus seit dem Sündenfall nunmal geboren sind, nicht ungeschehen! So jedenfalls sagt es die Heilige Schrift.

?!?

Die Menschen sind getauft und Kommunizieren, beichten aufrichtig ihre Sünden. Und das ist genug, wenn man den Stolz abgelegt hat. Und das ist auch die Bedingung, um Theologie zu machen - ein reines Herz, durchdrungen von Gottes gnade und Demut.

Der Lebendige Gott sagt im Evangelium, dass er seine Kirche geschaffen hat, und diese den Aposteln und ihren Nachfolgern anvertraut. Dass Menschen, selbst Priester, auch fallen können, haben wir in dem Thread besprochen - viewtopic.php?f=51&t=1888 Das ist aber kein Grund, der Kirche Gottes nicht mehr zu vertrauen. Auch wenn ein Mensch dieses Vertrauen enttäuscht hat, muss man weiter gehen. Es ist auch eine Prüfung, ob man denn wirklich auf Gott vertraut, ob man bereit ist, das Kreuz zu tragen. Aber alleine, kann man das Meer des Alltagslebens nicht überschwimmen, jeder von uns braucht dazu das Schiff.