Orthodoxes-Forum.de

Lieber Mirjanin, lieber Nassos,

will zwar hier keinen Neomarxismus lostreten (das verhüte der Heilige Nikolaj von Serbien, der sich schon 1929 mit der
Weltwirtschaftskrise befaßt hat), aber vielleicht läßt sich aus den "Kapital"-Bänden die Kategorie "Äquivalent" beerben,
welche Geld (in welcher Gestalt auch immer) prinzipiell ins Verhältnis zur Ware, und damit zu ihrem Produzenten setzt.
"Geld arbeitet nicht", "Geld heckt auch kein Geld": das darf auch heute den blinden Profitmaximierern und hedgefonds-
Spekulanten in ihre herzlosen Gemüter gehämmert werden. Hinter jedem "Mehrwert" steht steht immer ein Betrug an
den WertSchöpfenden. Und lieber Mirjanin, wenn die aktuellen Wirtschaftsweisen die Marx'schen Theorien "für" ultra-moderne Profitheckerei umfunktionieren, muß dennoch um der Wahrheit und Gerechtigkeit willen festgegalten werden, daß olle Kalle, auch olle Fritze (Engels, "die Lage der arbeitenden Klasse in England") zunächst die besonders "elenden"
Armen und Entwürdigten des 19. Jhdts.) vor Augen hatte, denen auch einige christliche Gebote zugedacht sind. Daß
später das "Proletariat" zur unerbittlichen, "revolutionären" Waffe gegen die "elende" Bourgeoisie, schließlich zur un-menschlichen Partei-Diktatur umgeschmiedet wurde, ist gottloser Macht-Gier zuzuschreiben, egoistischer Profit-Gier
mindestens gleichrangig. Die Finanz-Transaktionen ab 2009 sind abgehoben von jedem Äquivalent, und vereinen die
beiden Gier-Komponenten, um brutaler Weltherrschaft willen. "Strebet aber zuerst nach dem Himmelreich", dann wird vielleicht jener fatale Rest polit-ökonomischer Blindheit durch den Hauch aus dem Munde Christi wie Schuppen abfallen.

peter

@Nassos
Was dein Einwand zum Geld betrifft, muss ich ehrlich gestehen, dass ich nicht so ganz verstehe, was du meinst. Vielleicht ein Problem der Terminologie oder ich stell mich einfach ungeschickt an wenn ich es richtig verstanden habe (also, dass mit der Produktivität) dann argumentierst du in Richtung des Sozialismus, wonach sich der Wert eines Gutes anhand des Aufwands seiner Schöpfung bemisst? Also Richtung http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie ?

Lieber Peter,

in der Frage liegen Welten zwischen uns.

Die wahre Rechtfertigung einer staatlichen Lenkung ist doch die Tatsache, dass man davon ausgeht, der Bürger sei dumm. Unter den Tisch fällt dabei, dass auch die politische Elite aus ... hmmm ... Bürgern besteht. Bestenfalls. Deren Dummheit erhebt sich über eine allgemeine individuelle Dummheit nur dadurch, dass ein Politiker eine andere Außendarstellung einnimmt: ein Schauspieler, der den Klugen gibt. Dem einen Politiker gelingt dies besser, dem anderen nicht. Nichts gesagt wird dabei darüber wer von den beiden tatsächlich über Sachverstand verfügt.

Niemand hätte beispielsweise die deutschen Politiker daran gehindert, diese Bankenkrise zu verhindern. Fakt ist: Sie haben sie nicht verhindert. Sie tun aber so, als ob sie nun berechtigt seien, dieses Versagen unter den Tisch fallen zu lassen. Insbesondere haben sie beispielsweise nichts verhindert in den bei uns betroffenen Landesbanken.

Dies ist nicht nur bedauerlich, weil dies staatliche Banken sind, sondern vor allem deswegen, weil dort in den Aufsichtsgremien Politiker sitzen. Noch ein größerer Hund: Auch die Bankenaufsicht BaFin, die ja das Treiben der Banken beaufsichtigen soll - was sonst? - hat zumindest in Deutschland ganz offenbar versagt. Besetzt von Politikern, besetzt mit Funktionären, der Politik zur Berichterstattung verpflichtet, hat diese Bankenaufsicht nichts, absolut nichts zuwege gebracht, das heraufziehende Desaster zu verhindern. Oder wenigstens vorab zu erkennen.

Das dies nötig und geboten gewesen wäre, das zu erkennen sind die ja nicht einmal nachträglich in der Lage. Bis zum heutigen Tage sitzen ungeschoren die alten Funktionäre der Bafin auf ihren Stühlen, und werden von den diese berufenen Politikern beaufsichtigt. Was soll man da noch sagen?

Erschwerend käme hinzu, dass diese Bankenaufsicht Bafin weit vor Eintreten der Finanzkrise nicht nur weitere Fehlentwicklungen staatlicher Institutionen nicht bemerkt hat. Ebenfalls an diesem von Politikern kontrollierten und eingesetzten BaFin ging offenbar vorbei, was sich um die HRE Hypo Real Estate seit Jahren zusammenbraute. Die Hypo Real Estate, mittlerweile auf Kosten der Steuerzahler enteignet, (ein Bruch mit dem bestehenden System), eine Bad Bank der Hypo-Vereinsbank und deren Vorgänger, die mittlerweile mit über 100 000 000 000 Euro (100 Milliarden) gestützt wird.

Das alles sind direkte Früchte des Wirkens von Politikern im Bankgewerbe. Eine Schneise der Verwüstung. Dennoch lassen wir diese Politiker davonkommen mit ihrem Ansinnen, den Bürger, sein Umfeld regulieren zu müssen. Dennoch lassen wir diese Politiker ungestraft formulieren, der Kapitalismus habe versagt, und der Staat - also die Politik - müsse nun die Kontrolle übernehmen. Das geht definitiv in die Hose.

Selbstverständlich lässt sich auch der Ursprung der globalen Finanzkrise auf das Handeln von Politikern zurückverfolgen. Der Clinton Regierung beispielsweise mit ihrer Anweisung an die halbstaatlichen Hypothekenbanken (Fannie Mae, Freddie Mac) in den USA, sozial Schwachen zu eigenen Immobilien zu verhelfen. (Andernfalls, so seine Drohung, diese Banken mit einem Verfahren wegen Verstoßes gegen das Anti-Diskriminierungsgesetzes zu rechnen hätten). Darauf haben diese Banken die Bonitätsprüfung aufgegeben und das Verfahren eingeführt, die Bonität ihrer Kunden für eine Hypothekenerteilung durch eine Selbstauskunft zu ersetzen. Man mag es kaum glauben. Was Gesetze doch alles bewirken.

So entstanden jene Hypotheken, die dann zu Sub-Prime-Produkten gebündelt und dem Weltmarkt zur Anlage und zum Handel zugeführt wurden. Das meinte - zur Freude von Peitschen-Peer Steinbrück - der Obama damit, dass die Ursache der Finanzkrise in den USA läge. Freilich haben die Merkels dieser Welt entweder (wieder) nicht verstanden, was genau Obama da einräumte, auf jeden Fall jedoch stelle sie es nach außen nicht korrekt dar. Der Ursprung der Finanzkrise lag in der Politik, in einer unsachgemäßen, sozialdemokratisch angehauchten Intervention der Clinton-Administration in den Hypotheken-Markt der USA. Als dann in den USA die Zinsen stiegen, fiel das Kartenhaus zusammen.

Daß amerikanische Finanzanwälte das Rating-System nutzten, um diese Subprime-Bündelungen mittels Absicherung-Strategie zu Handelsprodukten aufzubrezeln, die mit Tripple-A Ratings versehen auf dem Weltmarkt erschienen, dabei jedoch die Transparenz der Produkte offenbar soweit verloren ging, (gehen sollte ?), das steht auf einem anderen Blatt. Niemand hätte dies kaufen müssen.

Mittelmäßige Banker, viele Politik-Banker darunter, wie in England, Island, Irland, Norwegen, aber auch unsere Landesbanken, die das Produkt nicht verstanden oder sich nicht die Mühe machten zu verstehen, was sie da handelten, und sich alleine auf das Rating verließen, die nahmen diese Produkte in ihren Bestand. Der wertlos wurde spätestens in dem Augenblick, wo die Absicherung wegfiel, die beispielsweise durch die Lehman Brothers Bank erfolgte. Puff, aus der Traum.

Das ist das Künstlerpech von Politikern, für das freilich wir zu zahlen haben.

Gute Banken haben sich davon ferngehalten. Gute Banken handeln und kaufen nicht, was sie nicht verstehen. Das muss man sich mal von Ackermann erklären lassen, der wohl auch deswegen in Verschiss geraten ist. Aber Kopper, einer seiner Vorgänger, sagt genau dasselbe. Dazu gehörte nicht nur eine Deutsche Bank, auch beispielsweise das gesamte kanadische Bankensystem hat sich von dieser Seuche ferngehalten.

Man kann festhalten: Wo Politiker mitmischen, da wird es düster. Immer. Wenn Politiker über ihre Aufgaben hinaus aktiv tätig werden, sich einmischen, dann kracht es.

Vor allem deswegen, weil diese die Konsequenzen ihres Verhaltens nicht tragen müssen. Die Politik der BRD hat es verstanden, ihre Politiker so fest zu etablieren, dass wir die auf demokratische Weise nicht mehr loswerden können. Damit ist es uns als Bürgern aus der Hand geschlagen, die Politiker gegenseitig ausspielen zu können, sie von der Macht abzuwählen. Die Politik der Parteien unterscheidet sich nicht mehr, wir können durch Wahlen seit Jahren ganz offenbar keine Veränderungen mehr herbeiführen. Inzwischen wurden wir, unsere Grundrechte, unbefragt an die EU weitergereicht. Die Parteien dieses Landes haben sich insgesamt an die Existenz der Bundesrepublik gekettet, dafür gesorgt, dass keine neue politische Ausrichtung mehr hochkommt.

Also: Untergang. Wenn auch langsam. Immerhin, dieser Untergang beschleunigt sich bereits....

Ich habe eine Frage...
Ich weiss es nicht wie ist es bei dir in Deutschland,
aber ich dachte dass Blazenna sind ein sehr wichtiges Teil der Liturgie.
Aber hier in Serbie es ist nicht in alle Kirchen gesangt.

Wie kann das sein?
Was denken sie über das?

Also, ich werde jetzt etwas ausholen und versuchen das etwas detaillierter darzustellen. Vielleicht wird dann einiges (vor allem mir selber...) klarer.

Fangen wir mal gaaaanz einfach an. Stellen wir uns ein Dorf vor. Am Anfang existiert dort Warentausch: Mehl gegen Fleisch, Mehl gegen Hühner.
Es kommt aber sehr schnell zum Problem: ich als Bauer habe eine Kuh und möchte einen Sack Mehl. Die Kuh ist vielleicht 20 Säcke Mehl wert, aber die möchte ich nicht, weil das zu viel ist und es darüberhinaus kaputt gehen könnte, bis es mal verwendet wird.

Ich kann aber schlecht 1/20 meiner Kuh rübergeben, ohne dass die Kuh dabei draufgeht. In Anbetracht dessen, dass ich sonst nichts zum Tauschen habe und beide ihre Waren gerne umtauschen würden, muss eine Substitution her. Beide Tauschpartner haben Interesse daran, dass ein Wert festgestellt wird, und dass die Substitution einem gewissen Vergleichswert erhält, damit alle Tauschgeschäfte gleichwertig ablaufen können.
Man braucht also auch einen Wertsetzer, dem man Vertrauen schenken kann und eine Respektperson ist, deren Wort dann Allgemeingültigkeit hat.

Wo geht man da in einem Dorf hin? Genau, zum Dorfältesten. Der verfügt nun über etwas wertvolles, dass auch teilbar ist - im Gegensatz zur Kuh. Was kann das sein? Na, zum Beispiel Gold oder Silber, die Kirche verwendet es ja auch. Wie gesagt, diese Sache basiert auf Vertrauen und darüber hinaus darf die Substitution nicht fälschbar sein.
Das kann man dadurch erhalten, dass der Dorfälteste einen Zahnabdruck auf die Goldmünze macht. Die ist ziemlich schwerlich - und in der damaligen Zeit bestimmt so gut wie unmöglich - nachzumachen.
Nun hat also der Dorfälteste die gesamte Kuh gegen Goldmünzen umgetauscht und dabei den Kauf von Mehl mit einem teilbaren Zahlungsmittel ermöglicht.

Dehnen wir das Beispiel immer weiter aus dem Dorf hinaus, werden wir auf ein Problem stoßen: es gibt nicht genug Gold um alle Tauschgeschäfte damit abzuwiegeln (es wäre dann auch nicht so wertvoll...)
Desweiteren sind diese Münzen doch lästig, vor allem wenn eine Kuhherde verkauft werden soll. Wer soll das ganze Zeug schleppen?

Die Lösung ist, eine weitere Substitution: statt des Goldes wird nun ein Papier gedruckt oder ein Dokument verfasst, dass einem bestimmten Goldwert entspricht. Das Papier selber ist nicht viel wert, wird aber aufgewertet durch das entsprechende Gold, dass hierfür aufbewahrt werden muss - es darf natürlich nicht weiterzirkulieren, da es jemandem gehört (dem Besitzer des Papiergeldes). Münzen existieren auch weiterhin, das ist klar.

In den größeren Maßstäben wird der Dorfälteste durch den Staat ersetzt, das aufbewahrte Gold sind die Goldreserven eines Landes. Dem gegenüber steht eine bestimmte Geldmenge. Ich kann den Goldpreis beeinflussen, indem ich die Geldmenge steuere. Das kann ich zum Beispiel machen, um exportierte Waren wetttbewerbsfähig zu halten. Eine Abwertung meiner eigenen Währung gegenüber der eines anderen Landes, macht meine Produkte für dieses Land billiger.

Aber auch ungewollte Ereignisse können sich auf den Goldwert auswirken. Werden irgendwo neue Goldadern entdeckt, dann steigt die Goldmenge gegenüber der Geldmenge und verliert somit an Wert. Als Gegenmittel müsste die Geldmenge, die im Umlauf ist, verringert werden, aber das ist schier unmöglich.

Nun ist aber das Papiergeld nicht nur an Gold gebunden, denn das alleine macht noch nicht den "Staatswert" aus: die Infrastruktur, die Kanalisation, das Telefonnetz, die Bildung der Bürger - all das hat Wert und gehört zum Volksvermögen.

Über diese Faktoren, die immer besser, effizienter und lebenswichtiger wurden, wurde die Goldbindung des Geldes zurückgedrängt. Wir haben also eine Vielzahl an Faktoren, die den Geldwert bestimmen. Lange Zeit war der US-Dollar die Referenzwährung, an die sich andere Währungen maßen (sie mussten dies aber nicht tun...)

In den 1970ern wurde der Dollar komplett entkoppelt und frei handelbar (kaufe/verkaufe Dollars gegen was-auch-immer). Nun kommt zum ersten Mal der psychologische Effekt in die Wirtschaft: durch Kauf und Verkauf einer Währung (bleiben wir beim Dollar) entsteht auch eine Erwartungshaltung an den Verlauf des Geldwertes. Wenn ich erwarte, dass der Wert des Dollars steigt, dann fange ich an, Dollar zu kaufen. Ich bezahle mit einer anderen Währung oder Materialien (Gold, Diamanten, Aktien...).
Somit sind immer weniger Dollar in Umlauf (die gekauften Dollar sind nicht im Umlauf sondern werden "angespart"). Das sorgt für einen Rückkoppeleffekt, denn dadurch wird der Dollarwert zusätzlich in die Höhe getrieben.

Nun gelangen wir zur Spekulation. Diese ist bar jeder Vernuft, eine Erwartungshaltung fernab jeglicher wirtschaftlicher Realität. Sie setzt einfach voraus (warum auch immer), dass der Dollar unheimlich hochgehen wird. Voraussetzung für den Erfolg ist, dass alle anderen das auch glauben bzw. einfach blind mit auf den Zug springen.
Es kommt zur Hysterie. Alle kaufen wie verrückt und der Dollar schießt nach oben.

Nun passiert irgendetwas (es reicht schon aus, wenn es etwas psychologisches ist) - warum auch immer - bekommen alle Angst, ihr Eigentum könnte an Wert verlieren und fangen an, den Dollar abzustoßen, zu verkaufen. Die Hysterie greift wieder um sich, der Dollar "überschwemmt den Markt", verliert an Wert und stürzt ins Bodenlose.
Und wie uns das Leben und die Geschichte lehrt, passiert so etwas grundsätzlich!

Noch schlimmer wird es dadurch, dass das Spekulationsgeld Geld ist, das auf einer Hoffnung basiert und gar nicht erst gedeckt ist (siehe Immobilienkrise). Zwar sind Währungen davon selber weniger betroffen, aber für Aktien trifft das voll zu (wegen der wahnsinnigen Spekulation contra Wirklichkeit/Vernunft).

Im Kapitalismus wird der Preis bekanntlich durch das Verhältnis Angebot / Nachfrage bestimmt. Das System erkrankt aber durch Spekulation.

Beispiel: "Öl wird teurer". Die Reserven sind knapp (endliche Ressource) während der Bedarf rapide steigt (China, Indien). Der Spekulant kauft Öl auf und hortet es für später, da er einen Wertzuwachs erwartet. Durch diese "überflüssige" Nachfrage wird der Ölpreis zusätzlich in die Höhe getrieben, was durch die tatsächliche Nachfrage nicht aufgekommen wäre. An dieser scheinbaren Nachfrage und den daraus resultierenden Preisen kann die Wirtschaft zerbrechen, weil sie es sich schier nicht mehr leisten kann.
Am schlimmsten ist der Effekt, wenn ein Ölproduzent selber auf das Öl spekuliert und dieses hortet.

Während bei anderen Ressourcen sich die Produktion anpassen lässt und somit der Preis noch geregelt werden kann, ist das bei Öl halt nicht der Fall. Zum Vergleich: steigt die Nachfrage nach Weizen, und ich fange an, Weizen zu horten, dann wird der Bauer sehen, dass der Preis hochgeht und alle wie verrückt Weizen kaufen (ob sie den gebrauchen ist eine andere Frage). Was wird der Bauer tun? Richtig, er konzentriert sich auf den Anbau und Verkauf von Weizen. Dadurch steigt wieder das Angebot und befriedigt die Nachfrage besser, also bleibt der Preis relativ stabil.

Es gibt auch Arten der positiven Spekulation, die nicht diese schlimmen Auswirkungen des unrealistischen Preisanstiegs/-verfalls haben.
Wenn ein europäischer Autobauer zum Beispiel in den USA Autos verkauft, dann kann er sich gegen einen fallenden Dollar versichern (d.h. er spekuliert auf eine Wertverlust des Dollars). Wenn der Dollar tatsächlich an Wert verliert, dann wird das Auto dem Amerikaner zu teuer, denn der Wertverlust wird nicht dynamisch im Gehalt/Lohn angepasst. Also geht der Verkauf von Stückzahlen runter.
Das gleicht sich durch die nun auszahlende Versicherung aus, der Autobauer selber bleibt stabil (trotzdem wird er Arbeiter entlassen müssen, wenn er nicht sozial ist, diese mit den Versicherungsleistungen bis zum nächsten Verkaufshoch zu halten).
Wenn seine Spekulation nicht eintrifft und er weiterhin Autos absetzen kann, dann hat er zwar Versicherungsbeiträge gezahlt, aber er holt immer noch Gewinn heraus. Zwar wird dieser Gewinn nicht mehr so hoch sein, aber die Gefahr eines Riesenverlustes und eventuell einer Insolvenz durch Geldentwertung ist abgefangen. Ein guter Kompromiss.

Das Prinzip ist bei der bösen Spekulation ähnlich wie beim Autohersteller mit einem gravierenden Unterschied: es gibt keine Autos. Hier kann man noch zwischen einem mittelbösen Spekulanten und einen wirklich bösen Spekulanten unterscheiden.
Der mittelböse Spekulant ist zwar genauso ein Seelenfresser, aber er spekuliert noch mit seinem eigenen Vermögen. Das heißt, wenns den Bach runtergeht, dann löhnt er mit. Aber den Bach runter sind dann trotzdem alle...
Der wirklich böse Spekulant - genannt "Bank" - hat das gleiche Prinzip, aber er spekuliert mit dem Geld anderer (wie hoch ist eigentlich das Eigenkapital der Bank? 3%? 15%???), also mit dem Geld der Volkswirtschaft, also durch Fremddeckung - und die reicht manchmal auch nicht aus!
Wenn die Spekulation erfolgreich läuft, dann verdient die Bank ein Schweinegeld, von dem sonst niemand was abbekommt, der Sparer verdient an diesen Geschäften nicht mit.
Gehts in die Binsen, dann ist das Geld vernichtet (durch das hysterische und unrealistische Spekulieren im globalen Kasino hat man das Geld - da es keinen Gegenwert gibt - wirklich vernichtet).

Nun reguliert der Staat nach Möglichkeit (und Willen) den Markt und schützt den Bürger vor dem Internationalismus des Kapitalismus und der Spekulation, in dem er z.B. Monopole verbietet oder Banken per Gesetz dazu verpflichtet, Risiken nicht zu verschweigen, wie das viele Banken mit Rentnern gemacht hatten, bevor die Lehman Brothers den Bach runtergingen. Der Staat kümmert sich auch um seine arbeitslosen Bürger, bzw. sollte es tun... Ich spreche hier also von sozialer Marktwirtschaft. (Wie weit das klappt, ist eine andere Frage).
Ein wirksameres Mittel könnte die Einführung einer Spekulationssteuer sein, die sich gewaschen hat. Hierzu müssten jedoch Staaten zusammenarbeiten, da der Kapitalismus Landesgrenzen ausweichen kann bzw. so mächtig ist, dass er Staaten erpressen kann.

So jetzt habe ich aber wirklich weit ausgeführt, und hoffe, ich liege nicht allzu daneben. Hierin habe ich auch erklärt, was ich mit Produktivität als Entsprechung von Geldwert meine: Wertschöpfung.
Und eine Wertschöpfungssteigerung sollte an den Wertschöpfenden (Arbeitgeber wie auch Arbeitnehmer) weitergegeben werden. Das zum Beispiel sollte sein bzw. ist das Ziel einer Gewerkschaft, die dieses Interesse des Arbeitnehmers schützt.

Bevor mich nun jemand des Kommunismus bezichtigt: für mich ist Kommunismus die Garantie, dass alle verarmen. Das will ich auf keinen Fall. Leistung bzw. Wertschöpfung soll entlohnt werden. Das macht der K nicht, ergo gibt es auch keine Motivation, irgendwas zu tun (außer Angst. super...).

Worauf ich hinaus will ist, dass es regulierender Organisationen bedarf, die nicht kriminell oder habgierig sind. Hier sehe ich drei Möglichkeiten:
der Staat, für den deswegen die Bürger nicht automatisch alles ein Haufen dummer Stimmzettelabgeber und Steuerzahler sind, die Gewerkschaften, die sich aus den gesellschaftlichen Reihen der Interessierten selber herausbilden und die Kirche, die mit ihrem Ethos gegen die mittelbösen und wirklich bösen Spekulanten sein sollte (was ihren wirtschaftlichen Teil angeht), denn der Spekulant ist der Dämon der Wirtschaft, der Habgier schürt, Nächstenliebe vernichet und Menschen zu Zigtausenden ins Elend stürzt. Das ist natürlich nicht die einzige Aufgabe der Kirche bezüglich Wirtschaft, aber die meisten weren wohl karitativer Natur sein. Und das ist auch gut so, denn es entspricht dem Prinzip bzw. dem Gebot der Nächstenliebe.

Ich hoffe, ich habe das halbwegs richtig wiedergegeben und habe versucht am Schluß wieder den Bogen auf das eigentliche Thema zurückzuführen, wenn auch nur mit einem Satz.

Falls jemand bis hier durchgekommen ist: was denkt ihr?

Bitte entschuldigt die Lawine, aber ich habe auf Eure Meinung spekuliert
Nassos

Danke das du dir die Mühe gemacht hast soviel zu tippen, Nassos. Ich habs jetzt zweimal gelesen. In einigen Dingen stimme ich dir prinzipiell zu, andere sehe ich anders. Ich will nun aber nicht den ganzen Beitrag zerpflücken und Absatz für Absatz kommentieren, daher gehe ich einfach ein paar besonders hervorstechende Dinge ein, die mir aufgefallen sind


1.) Dorfältester - Zwei wollen tauschen und ein Dritter, nach Wunsch weiser und kluger Mann soll den Maßstab festlegen. Aber was, wenn er nicht weise und klug ist und ein völlig unrealistisches Verhältnis festlegt? Wird dann die Kuh lieber im Nachbardorf verkauft? Oder lieber gleich geschlachtet? Oder gar überhaupt nicht verkauft? Kann man überhaupt klug und weise solche Verhältnisse festlegen oder ist dies nicht immer von den momentanen Umständen notwendig? (Dorf findet wilde Kühe, Ratten befallen Kornkammer, usw.)

Um den Gedanken festzuhalten: Was spricht dagegen, dass sich Kuhbesitzer und Mehlbesitzer nach ihrer eigenen subjektiven Werteinschätzung selbst darüber einigen, zu welchen Konditionen sie mit einem Tausch untereinander zufrieden wären?


2.) Eigentlich wollte ich dieses direkte herauspicken vermeiden, aber jetzt komme ich doch nicht drumherum, denn dass ist eine der zentralen Aussagen des oberen Teils:

"Ich kann den Goldpreis beeinflussen, indem ich die Geldmenge steuere."

Die Frage die sich hieraus ergibt ist: Beeinflusst du mit einer Erhöhung der Geldmenge tatsächlich den Goldpreis oder doch nur den Wert des Geldes?



3.) Bzgl. Goldadern:

Ich hatte letzte Woche das Vergnügen einen Artikel eines ausgezeichneten britischen Kolumnisten Dalrymple zu lesen. Er beschrieb auf lustige Weise darin, wie seine Urgroßeltern (der Mann ist schon etwas älter) im 19. Jahrhundert über Jahrzehnte hinweg ihre Alterspension sammelten - hier ein Penny, da ein Penny. Sie konnten dies tun, weil sie Zeit ihres Lebens für ein Brot x Pence zahlten, für den Kaffee x Shilling usw. usw. Statt ständiger Inflation wie in unseren Tagen herrschte eine erstaunliche Preisstabilität, die silbernen Münzen mit einem hübschen Porträt von Queen Victoria boten gerade dem "einfachen Mann" Sicherheit und ein festes Auskommen.

Ich gebe dir recht, dass der Goldpreis beeinflusst werden würde, sollten exorbitante Goldvorkommen gefunden werden. Nur ist Gold, anders als diese Monopoly-Geldscheine, begrenzt was seinen großen Vorteil ausmacht. Große unentdeckte Vorkommen sind auf der Erde mittlerweile relativ unrealistisch, müssten aber tatsächlich riesig sein, um den Goldpreis maßgeblich zu beeinflussen. Solange wir nicht wie im 15. Jahrhundert einen neuen Kontinent mit großen Goldvorkommen entdecken, ist die Gefahr auszuschliessen.


4.) Volksvermögen

Vorsicht! Jetzt argumentierst du in eine gefährliche Richtung. Es gibt zweifellos Vermögen einzelner Individuen. Doch wieso sollte sich dieses zu einer kollektivistischen Größe aggregieren lassen? Die Euros in deiner Geldbörse sind kein "Volksvermögen",sondern Nassos Eigentum!



5.) Zum Gedanken Dollar-Spekulation

Im Grunde hast du dir damit selbst die Antwort gegeben, warum die eine stabile, goldgedeckte Währung notwendig ist und warum es eben keine gute Idee ist, irgendwelchen Zentralbänkern die Steuerung der Geldmenge zu überlassen. (die Auswirkungen erleben wir ja seit Jahrzehnten tagtäglich, zuletzt in der aktuellen "Krise")



6.) Leider noch ein Zitat, aber ich möchte unbedingt darauf eingehen

"Im Kapitalismus wird der Preis bekanntlich durch das Verhältnis Angebot / Nachfrage bestimmt."

Nicht nur im Kapitalismus, sondern immer, egal wann und wo. Vorsicht, du gerätst jetzt stark ins ganz linke Fahrtwasser. Der Mensch ist Markt und es gibt in meinen Augen keinen Grund einen künstlichen Gegensatz aufzubauen, der nicht existiert. Der Markt existiert per se und automatisch nur für Menschen und für menschliche Bedürfnisse. Er ist keine unheimliche Macht, der gegen Menschen vorgeht oder sich wichtiger als den Menschen sieht, sondern lediglich der imaginäre Ort an dem sich Angebot und Nachfrage treffen. Siehe hierzu auch meinen Beitrag weiter oben.



7.) Spekulation

Das Problem mit der "Spekulation" ist, dass niemand eigentlich genau sagen kann wo Spekulation anfängt, wer Spekulant ist und sich auch niemand als Spekulant empfindet. Drei Faktoren, die einen idealen Sündenbock hergeben. So wie das Finanzjudentum, Dolchstoßer und ähnliche projezierte Feindbilder. Die Sau wird dann durchs Dorf getrieben und der Hass entlädt sich nicht auf den Souverän als wahren Verursacher der gegenwärtigen Krise, sondern gegen o. g. Sündenböcke. So funktioniert traurigerweise Politik.

Spekulation ist wohlstandfördernd. Sie ermöglicht(e) Fortschritt und neue Projekte. Vom Dampfschiff bis zu irgendwelchen Explorern von Rohstoffen. Spekulation ist nicht problematisch, solange jemand mit seinem privaten Vermögen dafür haftet. Durch den Eingriff des Staates hat sich die Spekulation auf Wertzuwachs aber verselbständigt und den Boden der Realität verlassen. Das wiederum kann nur passieren, wenn Kredite zu leicht zu haben sind. Das ist wiederrum letztendlich nur möglich, weil Geld nicht mehr an Realwerte gebunden ist. Eine Realwertbindung würde Kredite schnell zu teuer machen, bevor die Blase zu groß wird. Das alles kann man sehen, wenn man will.

Das entscheidende Problem unserer Tage aber ist: Man muss es nicht sehen, wenn man glaubt, dass jemand hinter einem steht, der einen auffängt, wenn die Spekulation schiefgeht. Dieser jemand ist der Staat, oder, genauer gesagt, der meist völlig ahnungslose Steuerzahler, Sparer und Verbraucher.

Wir haben es also nicht mit einem freien Markt zu tun, in dem Menschen aufgrund der ihnen zur Verfügung stehenden Informationen über die Realität Risiken realistisch abschätzen und dann eingehen, um dann mit den Konsequenzen zu leben. Nein, heutzutage haben wir es mit einem manipulierten, verzerrten, gebundenen und in falscher Sicherheit gewogenen „Markt“ zu tun. Angesichts solcher einfach zu verstehender Zusammenhänge ist das, was derzeit in Politik und Medien abläuft, ein Trauerspiel. Die Blinden werden von Blinden geführt.


Falls jemand Interesse an der Thematik hat, kann ich ein wirklich nettes Buch empfehlen: "Vom Wert der besseren Ideen" (Ludwig von Mises)

Es kommt völlig ohne Geschwurbel und irgendwelche mathematischen Formeln/Graphen aus und beinhaltet sechs Vorlesungen des großen Wirtschaftswissenschaftlers Ludwig von Mises, in denen er die grundlegende Funktionsweise und Auswirkungen von Dingen wie Inflation, Interventionismus, Sozialismus, Auslandsinvestitionen und ähnliches beschreibt. Leichtverdaulich und dennoch oder gerade deshalb sehr lehrreich.

Hallo Mirjanin,

auch Dein Beitrag ist hochinteressant. Du musst aber meinen Aufsatz mehr als eine grundlegende Einführung verstehen.
Daher ist das mit dem Dorfältesten nur grundlegend. Die Fragen sind berechtigt, noch mehr Fragen wären noch berechtigter.
Aber ich denke, dass das irgendwann mal so angefangen haben könnte, System zu bekommen. Der Kern ist nicht der Dorfälteste, sondern die Substitution von Wert, um Umtausch in beliebiger Granularität zu ermöglichen (so beliebig wie halt möglich ist...)

Gold- vs. Geldmenge: Du hast recht, da habe ich mich vertan. Die (zu erhoffende) konstante Goldmenge ist natürlich die Referenz.

Beim Volksvermögen habe ich eventuell einen unpassenden Begriff genommen. Gemeint war das Volkseigentum, das nicht individuelles Eigentum ist. Vom individuellem materiellen Eigentum sprach hier gar nicht.

Die Steuerung der Geldmenge obliegt doch dem Staat und nicht den Zentralbänkern - oder? Eigentlich ist es doch ein Staatsmonopol, so viel ich weiß.

Mirjanin hat geschrieben:"Im Kapitalismus wird der Preis bekanntlich durch das Verhältnis Angebot / Nachfrage bestimmt."

Nicht nur im Kapitalismus, sondern immer, egal wann und wo. Vorsicht, du gerätst jetzt stark ins ganz linke Fahrtwasser. Der Mensch ist Markt und es gibt in meinen Augen keinen Grund einen künstlichen Gegensatz aufzubauen, der nicht existiert. Der Markt existiert per se und automatisch nur für Menschen und für menschliche Bedürfnisse. Er ist keine unheimliche Macht, der gegen Menschen vorgeht oder sich wichtiger als den Menschen sieht, sondern lediglich der imaginäre Ort an dem sich Angebot und Nachfrage treffen. Siehe hierzu auch meinen Beitrag weiter oben.

HIer bitte ich Dich, mich zu zitieren. Ich kann Deinen Schluss nicht nachvollziehen, würde dies aber gerne, um evtl. zuzustimmen oder mich besser zu erklären. Ich sehe mich nicht als links. Selbst wenn sich Gedanken decken sollten (ein Atheist kann auch die gleichen Gedanken denken wie ein Christ...)

Mit Spekulation meinte ich genau das, als was sie heute verstanden wird: realitätsabgeschieden, über die Maßen habgierig und über Leichenberge gehend. Auch bedachte Spekulation mit Eigenkapital als Haftung kann sich zu was üblem entwickeln.
Sie soll ja darüberhinaus nicht zerstört werden, sondern kontrolliert (so weit wie möglich, was aber schwer sein dürfte: ein Staat ist in seinen Grenzen gefangen, der globale Kapitalismus nicht).

Letzter Punkt - und damit wieder auf den Threadtitel zu kommen - ist, wie die Kirche hierzu stehen sollte bzw. wie sie tatsächlich hierzu steht (im Ansatz vielleicht erst noch ohne auf schwarze Schafe innerhalb der Kirche einzugehen).

Gruß und nochmal vielen Dank,
Nassos

Lieber Mirjanin,

ich muß doch hier "neomarxistisch" nachkorrigieren: Der Preis mag zwar in allen Wirtschaftsepochen gemäß Angebot und Nachfrage variieren, wäre aber beliebig bzw. "spekulativ", wenn er nicht auf Wert beruhte, der in der Ware bzw. Dienstleistung steckt. Der Wert aber beruht auf der Leistung der Produzenten, und hat zunächst mit dem Markt garnichts zu tun. In den Wert fließen bekanntlich auch Rohstoffe und verwendete Produktionsmittel ein (z.B. ist eine maschinell erzeugtes Brot meist wesentlich "billiger" als ein handwerklich gebackenes). Bedenke, daß in diesem Sinne nichts aus dem "Markthimmel" fällt, sondern von denen bereitgestellt wird, die im Schweiße ihres Angesichts den Acker pflügen müssen.

peter

Hallo zusammen!

Nassos hat geschrieben:Letzter Punkt - und damit wieder auf den Threadtitel zu kommen - ist, wie die Kirche hierzu stehen sollte bzw. wie sie tatsächlich hierzu steht (im Ansatz vielleicht erst noch ohne auf schwarze Schafe innerhalb der Kirche einzugehen).

Wie eingangs im Artikelbaum angesprochen, das auf dem VIII. Gesamtrussischen Nationalkongress im Moskauer Danilov-Kloster (04.02.2004) verabschiedete Dokument "Verhaltensregeln zu ethischen Grundsätzen in der Wirtschaft" (Übersetzung veröffentlicht in "Stimme der Orthodoxie", Ausgabe 1/2004) passt m.E. ganz gut zu der von Nassos formulierten Frage, wie die Kirche dazu steht.

Hier also unkommentiert als Auszug die Thesen aus dem Dokument. Die ausführlichen Erläuterungen dazu habe ich außen vor gelassen – die können bei Interesse in der Originalquelle nachgelesen werden:

"1. In der Sorge um das tägliche Brot darf der geistliche Sinn des Lebens nicht vergessen werden. Ohne das persönliche Wohl aus den Augen zu verlieren, gilt es Sorge zu tragen für das Wohl des Nächsten, für das Wohl der Gesellschaft und des Vaterlandes.

2. Reichtum ist kein Selbstzweck. Er muss der Schaffung eines würdigen Lebens des Menschen und des Volkes dienen.

3. Die Kultur geschäftlicher Beziehungen und Treue gegenüber dem gegebenen Wort helfen Menschen wie Ökonomie besser zu werden.

4. Der Mensch ist kein ständig arbeitender Mechanismus. Er braucht Zeit zur Erholung, zum geistlichen Leben und zur schöpferischen Entfaltung.

5. Staat, Gesellschaft und Geschäftswelt müssen gemeinsam sich um ein würdiges Leben der Arbeiter (bzw. der Arbeitenden, Anm.: I.) kümmern, zumal um jene, die sich nicht ihren ausreichenden Lebensunterhalt verdienen können. Wirtschaft ist der Name einer sozial verantwortlichen Tätigkeit.

6. Arbeit darf nicht den Menschen umbringen oder verkrüppeln.

7. Politische und wirtschaftliche Macht sind voneinander zu trennen. Teilhabe der Geschäftswelt an de Politik, ihre Einflussnahme auf die öffentliche Meinung muss transparent und offen sein.

8. Aneignung von fremden Vermögen, Geringschätzung vom Vermögen der Allgemeinheit, Vorenthaltung der Arbeit für den Werktätigen, Betrug des Geschäftspartners lassen den Menschen gegen das Sittengesetz verstoßen und schädigen die Gesellschaft sowie ihn selbst.

9. Aus dem Konkurrenzkampf sind Lüge und Verunglimpfung zu verbannen sowie der Missbrauch von Lastern und Instinkten zu unterbinden.

10. Achtung vor der Institution des Eigentums und das Recht auf Vermögen und dessen Nutzung sind notwendig. Unsittlich sind Neid über den Wohlstand des Nächsten und Unterminierung seines Eigentums."

In Christo
Igor

Hallo Mirjanin,

dieses alte Thema ist wieder hochgepoppt. Ich habe inzwischen das Buch von Max Weber "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" erworben. Auf dieses Buch bin ich über eine exzellente Arbeit von Vlasios Hierotheos von Nafpaktos gekommen. Am liebsten würde ich den Artikel übersetzen.
Ich habe dadurch angefangen, unsere Personaler in der Firma (Pietisten) zu verstehen. Ich konnte Personalpolitik bisher nicht mit Christentum vereinbaren (und kann es immer noch nicht), aber die Ansätze, die Hierotheos darstellt (aus dem Buch Max Webers) haben da nachgeholfen.

Außerdem freue ich mich schon unheimlich auf die erste Septemberwoche. Ich habe da die ganze Woche ein IG Metall Seminar über Wirtschaft und werde die Möglichkeit haben Igor zu treffen, auf den ich mich ganz, ganz besonders freue (stell schon mal den Sekt kalt, Kollege! )

Weiterschaffen!
Nassos

Nassos hat geschrieben:Außerdem freue ich mich schon unheimlich auf die erste Septemberwoche. Ich habe da die ganze Woche ein IG Metall Seminar über Wirtschaft und werde die Möglichkeit haben Igor zu treffen, auf den ich mich ganz, ganz besonders freue (stell schon mal den Sekt kalt, Kollege! )

Mach' ich gerne - freu' mich auch schon!

So, der Sekt ist getrunken, Lana Del Rey läuft

Zum Thema möchte ich kurz das Video hier vorstellen. Mein Seminar hatte letzte Woche damit zu tun. Was mir die ganze Zeit durch den Kopf ging, war wie Recht unser Herr hatte. Man dient entweder Gott oder dem Mammon.

Danke für den Film. Ich finde ihn in gewisser Weise bezeichnend. Von dieser Art Film gibt es natürlich unzählige und ich wette, es gibt auch einige Filme, welche Gewerkschaften als unproduktive Parasiten darstellt. Letztlich gemein haben sie, dass jeder in der augenblicklichen Situation das sieht, was er sehen will. Und weil so wenige Leute heutzutage überhaupt noch verstehen, was ein "Markt" ist, wie Wohlstand entsteht und wie eine "Ökonomie funktioniert" usw. fällt es allen Lobbygruppen leicht zu beeinflussen. Symptome werden zur Ursache erklärt - besonders, wenn man sich dadurch eine vermeintliche Deutungshoheit, Gelder und Kompetenzen sichern kann, um den anderen "auszutricksen". Absichtlich auf Kosten des anderen leben - das ist die große Illusion 2012.

Wie verkommen und heuchlerisch das ganze System ist, er kennt man daran, dass sich jedwede Diskussion nur noch darum dreht, wem man noch etwas wegnehmen (früher sagte man "stehlen"!) könne, statt darüber zu diskutieren, wie man (Ludwig Erhardt) "Wohlstand für alle" schafft. Die Abwärtsspirale ist so freilich nicht aufzuhalten, es bringt Menschen, Gruppen und Individuen gegeneinander auf und führt nur zur Hass, Wut und Bitterkeit.

Ich würde daher noch eine zweite Variante deinem Ausspruch, lieber Nassos, hinzufügen: Man kann entweder Gott dienen - oder in die Politik gehen.

Lieber Mirjanin,

vielen Dank für die Rückmeldung. Ich glaube, dass es diesen Leuten nicht so sehr um das Austricksen geht, ich glaube, die sind eher unempfindlich für den menschlichen Faktor in dieser ganzen Angelegenheit. Es ist wohl genau das, was Christus sagte, wo jemand sein Herz hat, da ist auch sein Schatz. Die Herzen dieser Leute sind nun mal dort, und das ist das Ergebnis.
Da weltliche Schätze verloren gehen können oder erobert oder umgewirtschaftet, leben diese Leute nach dem Raubtierprinzip: bevor es sich ein anderer krallt, mache ich das.
Es geht ganz einfach um p = G/K (Profit = Gewinn durch Kosten). Eine einfache Formel die die Welt mehr beherrscht als E = mc^2.
Andererseits unterstelle ich auch Bosheit, da ich glaube, dass wir belogen werden, was gewisse Sachen angeht. Diese Lügen lassen sich oft und schnell widerlegen (Statistiken des Statistischen Bundesamtes etc), aber die Mühe macht sich keiner. Eine Bild"zeitungs" Headline (und man muss nicht mal den Artikel dazu lesen) vermag viel mehr auszurichten, als die Beschäftigung mit Tatsachen.

Ich hatte heute ein Telefonat mit meinem Bruder, der in Griechenland lebt. Er war ein paar Tage in Thessaloniki und meldet von dort, dass das Leben in der Stadt zum Stillstand gekommen ist. Wenig bis keine Leute auf der Straße (ich konnte das nicht fassen, in Thessaloniki war immer was los). Es gibt keine Parkplätze mehr, weil niemand mehr sein Auto fährt. Die Geschäfte machen weiterhin zu. Es hörte sich gespenstisch an. Selbstverständlich rührt mich das an (und nicht nur, weil ich aus Griechenland stamme).

Genau dieser menschliche Faktor ist es, der mich auch zum Gewerkschaftler macht. Die Übernahme von Azubis ("nö, die soll man nicht automatisch übernehmen, sonst strengen die sich nicht an" SCHMARN) oder die Eindämmung von Leiharbeit sind eben nicht nur der Produktivität unterworfen, sie vermeiden Mißerablisierung der Gesellschaft, ein gegeneinander ausgespielt werden. Insofern engagiert sich die Gewerkschaft schon richtig und bringt sich in die Gesellschaft ein (und Gott sei Dank gibt es noch Unternehmen, die trotz Globalisierung ihren Bezug zur Gesellschaft nicht komplett entkoppelt haben. Außerdem scheinen viele zu merken, dass die Chinablase auch nicht der Heilige Gral ist und kehren zurück).
Von Kommunismus halte ich nichts. Er ist das krasse Gegenteil zu dem, wo wir uns hinentwickelt haben und weiterentwickeln. Was er angerichtet hat, haben wir gesehen.

Ich kann jedoch den menschlichen Faktor der Gewerkschaft gut vereinbaren mit meinem Glauben. Wer sonst tritt denn noch für diese Belange ein? (Ich wollte, Gewerkschaften wären nicht nötig gewesen).

Aber das ist vielleicht ein Thema, das in der Tiefe nicht hierin gehört. Mein Anliegen bleibt es, auch hierbei orthodox zu bleiben, daher hatte ich es angeschnitten.

Lieben Gruß,
Nassos

Seit geraumer Zeit vermeide ich es allzu eifrig im Internet zu diskutieren - meist wird viel Energie in Beiträge gesteckt, die dann nie gelesen, sonder nur nach "Schlüsselwörtern" abgescannt werden, um den Schreiber in die genehme Schublade stecken zu können. Da wird dann weniger diskutiert, als vielmehr "verkündet". Von daher überlegte, ob ich tatsächlich ein halbes Stündchen opfern soll, um zu antworten. Ich habe mich dann dazu entschlossen, weil ich dich als intelligenten Gesprächspartner schätze, lieber Nassos. Und darüber hinaus diese Diskussion seinerseit anstieß, ergo also eine gewisse Verpflichtung zur Fortsetzung verspüre.

Ich sehe das größte Problem heute in der Ignoranz der Bevölkerung gegenüber dem Geld- und sowie Wirtschaftssystem. Da sie es nicht verstehen, kämpft jeder gegen jeden (um ein besseres Gehalt, um mehr Macht am Arbeitsplatz, etc.). Das Soziale, das Miteinander geht kontinuierlich verloren. Jeder hat Angst, dass er/sie in das soziale Abseits gestellt wird, wenn er den Prinzipien des Papiergeldsystems, d.h. verzerrtes Leistungsprinzip, Konkurrenzdenken, etc. nicht folgt.

Die emotionale Kälte nimmt zu und aufgrund des pervertierten Geldsystems verliert die Gesellschaft immer mehr die Grundbedürftnisse des Menschen aus den Augen. Das erklärt meines Erachtens die anwachsende Unzufriedenheit und zunehmenden Erkrankungen in unserer Gesellschaft. Wir treten die Grundbedürfnisse des Menschen immer mehr für ein System mit Füßen, das eine krasse Fehlkonstruktion ist! Das bei der herannahenden (Hyper)inflation / Währungsreform am Ende alle auf der Verliererseite stehen werden, da ihr verdientes Geld keinen Wert mehr besitzt, erkennt die Mehrheit der Bevölkerung aufgrund ihres Tunnelblicks gar nicht.

Ferner versteht sie nicht, dass Geld nur relativ gesehen einen Wert besitzt und dieser Wert stark schwankt. Wir hatten das beim Thema Gold / Goldpreis weiter oben bereits. Als Deutscher denke ich an die Erzählungen meiner Großeltern zur großen Inflation in den 1920er Jahren und den Schubkarren voller Banknoten. Leider hat das die Mehrheit der Bevölkerung nicht verstanden oder wird es nie verstehen. Die Aggression innerhalb unserer Gesellschaft wird sicher noch weiter zunehmen, was mich traurig stimmt und worunter wir alle leiden (und noch leiden werden!) - sowohl die sogenannten „Reichen“ als auch die armen Schichten!