Orgel und mehrstimmiger Kirchengesang - Pro & Contra

[Ali111]

singt in allen OKs der Chor oder ist auch Volksgesang üblich?

So wie ich das kenne ist es so, dass der Chor immer singt. Beim Vater Unser UND Glaubensbekenntnis singt jeder.

[Mops]

normalerweise singt nur der Chor, natürlich das "Vater Unser" und das Glaubensbekenntnis ALLE zusammen. Ebenso einige Gesänge z.B. zu Ostern. Ich persönlich möchte keine Instrumente beim Gottesdienst. Bei so mancher Liturgie steht mir auch so das Wasser in den Augen, leider nicht so oft wie ich es mir wünsche, aber das liegt vielleicht an mir selbst
Wenn mir nach schöner Orgelmusik ist, lege ich mir z.B. ne Bach CD rein, auch super.

[Nassos]

Hier sollte man endlich auch differenzieren.

Die Orgel passt überhaupt nicht zur Göttlichen Liturgie.

Verfolgt man jedoch eine römisch-katholische Messe, dann würde ich sehr wohl behaupten, dass die Orgel dort ihren Platz hat! Vor allem der Infrabereich kanns einem heftig einschenken...

Ich glaube, durch die Jahrhunderte, seit dem das Christentum existiert und in den Jahrtausenden davor, in denen der Mensch seine Erfahrung mit Musik machen konnte, hat er sich durchaus die Fähigkeit angeeignet, das möglichst passend zusammenzusetzen.

Nassos

[holzi]

Aber ich weiss nicht - konrad nichts gegen dich, du weisst wir lieben dich.

Aber hemmt dieser orgelgesang nicht ein bissl die geistliche stimmung!!!

Kommt drauf an, wie die Begleitung ausfällt.
So wie hier sollte es eigentlich sein, wo die Orgel das sangesmäßig untrainierte Volk führt, die Solisten können auch ohne sie gut singen:


Ein Beispiel, wie die Orgel alles kaputt machen kann:


Eigentlich ist das Ideal auch bei uns, den Choral nur a capella zu singen. Aber nicht überall gibt es einen Chor, der das drauf hat.

Kleiner Exkurs: in der klassischen katholischen Liturgie (die moderne Liturgie hätte das eigentlich auch so, aber es hält sich leider kaum jemand mehr daran! ) ist es üblich - wenn es eine Schola gibt, daß die Schola das sog. Proprium übernimmt (=die Gesänge, die für den jeweiligen Tag, das jeweilige Fest gehören), das Volk singt zusammen mit der Schola das sog. Ordinarium, also die immer gleichbleibenden Teile (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei). Die Texte sind immer gleich, aber die Melodien wechseln ab und zu: http://antoinedanielmass.org/kyriale/

Wer mal einen Überblick über sämtliche katholische Hymnen und Gesänge des Jahres haben will, der sollte sich mal das Liber Usualis ansehen: http://www.musicasacra.com/pdf/liberusualis.pdf Aber Vorsicht: 115 MB!

[Mops]

Hier sollte man endlich auch differenzieren.

Die Orgel passt überhaupt nicht zur Göttlichen Liturgie.

Verfolgt man jedoch eine römisch-katholische Messe, dann würde ich sehr wohl behaupten, dass die Orgel dort ihren Platz hat! Vor allem der Infrabereich kanns einem heftig einschenken...

Ich glaube, durch die Jahrhunderte, seit dem das Christentum existiert und in den Jahrtausenden davor, in denen der Mensch seine Erfahrung mit Musik machen konnte, hat er sich durchaus die Fähigkeit angeeignet, das möglichst passend zusammenzusetzen.

Nassos

das mag wohl stimmen, aber für mich hat die Messe so betrachtet keine Bedeutung, da stellt sich die Frage garnicht.
Natürlich sind die Gregorianischen Gesänge auch sehr schön, keine Frage.

[Pirx]

Wahrscheinlich kommt euch meine Frage ein bisschen dumm vor, aber ich bin nicht orthodox -- interessiere mich nur sehr dafür -- und lese das mit den Orgeln hier in diesem Thread zum ersten Mal:

Also, ich frage mich, warum Ihr Orgeln im Gottesdienst ablehnt. Oder geht es gar nicht speziell um Orgeln, sondern um Musikinstrumente im Allgemeinen? Und wenn ja, wie bekommt Ihr das mit den Stellen in der Heiligen Schrift zusammen, die den Einsatz von Musikinstrumenten geradezu fordern? Ich denke da an Psalm 150 und andere?

Für eine Aufklärung wäre ich sehr dankbar.

Friede sei mit Euch!

[Igor]

Hallo Pirx,

im orthodoxen Gottesdienst preist die menschliche Stimme Gott. Die Orgel ist in der Westkirche erst zur karolingischen Zeit auf Anordnung eines Herrschers - der dieses Instrument und dessen Klang als "Königin der Instrumente" sehr liebte - in den Gottesdienst gekommen. Die Frühchristen lehnten den Einsatz von Orgeln grundsätzlich ab, da diese auch bei Schaukämpfen als Begleitung zum Einsatz kamen - bei denen auch christliche Märtyrer starben.

In Christo
Igor

[Filip]

schrecklich...es gibt nichts schöneres als die stimme von menschen die den Herren lobpreisen...

[Priester Alexej]

Die Musikintrumente werden im AT erwähnt, in NT aber weder in der Schrift, noch in der Werken der früchristlichen Väter. Der Grund ist, dass Musik zwar eine Wirkung auf die Seele hat, und Gefühle hervorrufen kann, sich aber nicht auf den Geist auswirkt. Das Gebet des Geistes kommt durch Worte zustande. In der OK werden Teile des Gottesdienstes gesungen, das geschieht aber aus Nachsicht auf unsere menschliche Natur.

[Igor]

Der Grund ist, dass Musik zwar eine Wirkung auf die Seele hat, und Gefühle hervorrufen kann, sich aber nicht auf den Geist auswirkt. [...]

Danke für die Erklärung! Es stimmt tatsächlich, es ist schon berührend, wenn so ein Orgelspieler "alle Register zieht" und "in die Tasten haut".

[Pirx]

Hallo Igor, hallo Alexej,

vielen Dank für Eure informativen Antworten. Ich singe in mehreren (katholischen) Kirchenchören mit, bewundere aber den orthodoxen unbegleiteten Gesang.

Pirx

[Filip]

WIR (alle anderen Orthodoxen in NA) orgeln nicht sondern nur hyper-modernistische Gruppen in der GOA.... sie möchten halt gerne auch so progressiv sein wie die Katholiken und Protestanten...

mhh wieso versuchen überall die griechen da immer irgendwie von der masse abzuheben? mhhh

[Priester Alexej]

Das Thema der GOA ist ehe ein schwieriges, aber das wurde im Forum schon genug disskutiert. Es ist nach Aussage von Joseph aber nicht die gesamte Erzdiözese, sondern "hyper-modernistische Gruppen in der GOA", und solche gibt es in allen Kirchen.

[holzi]

Hier meine Bemerkung aus römisch-katholischer Sicht: die Orgel ist bei einem guten Chor überflüssig. Wenn aber das Volk singen soll, ist sie für Begleitung und Leitung des Volksgesangs ganz nützlich. In Italien kann man das gut beobachten, die haben dort in der Regel recht kleine Orgeln. Im Gegensatz dazu hat sich gerade in Frankreich und Deutschland eine Tradition großer Orgeln als eigenständiges Instrument gebildet. Wenn nun ungeübte Sänger in der Kirche singen sollen und solch eine Orgel soll begleiten, dann erschlägt sie akustisch alles und man hört nicht mehr. Das ist dann fürchterlich und frustrierend. Da braucht es einen guten Organisten, der ein Gefühl dafür hat, wann die Orgel laut sein darf und wann er sie ganz leise spielen muss.

Hier ein Beispiel für eine Orgelbegleitung, die den Gesang erschlägt:


dagegen ein Beispiel für zurückhaltende Begleitung (und einigermaßen geübte Sänger):

allerdings ist das nicht die ursprüngliche Melodie, sondern eine Bearbeitung für Chor aus der Renaissance.

aber ganz ohne Begleitung ist es doch am schönsten:

[Lazzaro]

Holzi hat gesagt:
Wenn aber das Volk singen soll, ist sie für Begleitung und Leitung des Volksgesangs ganz nützlich. In Italien kann man das gut beobachten, die haben dort in der Regel recht kleine Orgeln.

Ich möchte gern wissen wo Du das her hast:
Ich jedenfalls kenne die Sache ganz anders:
Auf den Dörfern findet man in den Kirchen sowohl eine Orgel, als auch eine "tastiera electronica" (elektrische (Klavier-)tastatur zu Erzeugung von Tönen). Genutz wird weder das eine noch das andere. Zum Singen ist der Chor da und einen Chor gibt es nicht.
In den Stdatkirchen gibt es meist nur Chororgeln, die wunderschöne Harmonien spielen, aber der Gemeindegesang muß von einem Cantor geleitet (= gezogen) werden, der ins Mikrophon plärrt und alles wieder kaputt macht.
Ich war halt nicht dort, wo die Touristen hinkommen, sondern da, wo die Einheimischen leben.

Christo é risorto!
Lazzaro