W - wie Wunder

[songul]

Geschehen unerklärliche Dinge ohne diesen Glauben, sind das für mich keine Wunder, sondern Dinge die dem paranormalen Bereich zu zurechnen sind und meiner Meinung nach nicht göttlichen Ursprungs.

So etwas gibt es nicht! Nach allen Kenntnissen, die ich besitze, ist Parawissenschaft und Magie Humbug. Und da es keine anderen Götter ausser Gott gibt...

Und übrigens geschehen Wunder ohne Glauben. Gut, normalerweise ist ein gläubiger Mensch dabei, aber Gott entscheidet, wo Wunder geschehen und das kann er auch tun, um ungläubige zu überzeugen. Siehe die Wandlung des Saulus!

Gibt es schon.
Paranormale Dinge sind all jene Vorgänge - und dazu gehört auch die Zauberei (Magie)- durch die uns der Versucher, sprich: Satan, von seiner Macht überzeugen möchte.
Hab ich jedenfalls in den Väterschriften oft genug gelesen.
Ein moderner Ausdruck=paranormale Vorgänge, hebt diese Tatsache nicht auf.

Was Saulus (Paulus) betrifft:
Hat er nicht absolut an (seinen) Gott geglaubt, darum die Christen verfolgt und ist er nicht gerade deswegen durch dieses Wunder zum Anhänger Christi geworden, der ja schliesslich kein anderer als Gott ist?

LG Songul

[Jeremias]

Zauberei ist mir zu simpel. Ist denn alles, was wir nicht verstehen, Zauberei? Dann kann sie uns nicht betreffen! Ja, es geht sogar so weit, dass wir zauberische Sachen nur sehen können, wenn wir sie zulassen.
Deine Schwäche ist deine eigene, nicht der Teufel, der dich zu was leitet. Die Väter beschreiben das sehr bildlich...

Und nein, Magie ist nach meinem Verständnis nicht möglich.

[Ehemaliger]

Lieber Benedikt,
mal ehrlich, wieviele Bier hast Du getrunken, bevor Du das getippt hast?

Keines, aber 200 mg Tramadol im Kopf wegen einer aufziehenden Migräne. Ich bitte um Nachsicht

Benedikt

[Nassos]

Lieber Benedikt,

ich denke nicht, dass Du etwas Blödes geschrieben hast. Ich bin manchmal selber euphorisch und schreibe einen in meinen Augen lustigen Stuß zusammen - und das ohne Pharmaka.

Aber sei so lieb und lass mich wissen, was Du auf schwedisch schriebst.

Sich immer über Deine Beiträge freuend,
Nassos

P.S.: Und die anderen freuen sich ebenso! Auch mit Tramadol.

[Loukia]

Zauberei ist mir zu simpel. Ist denn alles, was wir nicht verstehen, Zauberei? Dann kann sie uns nicht betreffen! Ja, es geht sogar so weit, dass wir zauberische Sachen nur sehen können, wenn wir sie zulassen.
Deine Schwäche ist deine eigene, nicht der Teufel, der dich zu was leitet. Die Väter beschreiben das sehr bildlich...

Und nein, Magie ist nach meinem Verständnis nicht möglich.

Nein, Wunder sind z.B keine Zauberei sondern Realität und wie schon beschrieben ist ein Wunder nur dann eines, wenn man es nicht versteht. Sonst wundert's mich ja nicht...^^

Der Teufel ist jener, der deine Schwäche ausnutzt!

Wenn Magie nicht möglich ist, warum war dann der Hl. Kyprianos (Cyprian, stimmts?) ein großer Magier, bevor er sein Leben in Christus aufnahm? Ich meine, er hat böse Geister beschworen!

[Nassos]

Der Teufel ist jener, der deine Schwäche ausnutzt!

yep. Und nicht nur der....

[songul]

Zauberei ist mir zu simpel. Ist denn alles, was wir nicht verstehen, Zauberei? Dann kann sie uns nicht betreffen! Ja, es geht sogar so weit, dass wir zauberische Sachen nur sehen können, wenn wir sie zulassen.
Deine Schwäche ist deine eigene, nicht der Teufel, der dich zu was leitet. Die Väter beschreiben das sehr bildlich...

Und nein, Magie ist nach meinem Verständnis nicht möglich.

Also bitte, nicht persönlich werden.
Weder habe ich eine Schwäche, noch will ich irgendetwas sehen.
Mein Post liesst sich überhaupt nicht so wie du ihn hier darstellst.

Wenn Magie nicht möglich ist, warum war dann der Hl. Kyprianos (Cyprian, stimmts?) ein großer Magier, bevor er sein Leben in Christus aufnahm? Ich meine, er hat böse Geister beschworen!

Eben, und wie siehst du die HL drei Könige, waren die keine Magier?
Haben sie nicht sich und ihre Kunst (Magie) dem neugeborenen Kind, dem König der Welt unterworfen, in der Bedeutung, dass von nun an nicht mehr diese Dinge in der Religion, dem Kultus eine Rolle spielen?

Das heisst aber nicht, dass das alles nicht mehr existiert.
Solange es den Teufel und seine Machenschaften (dazu gehört auch die Magie) gibt, wird es Menschen geben, die sich dem öffnen und die dann mittels der Kirche da auch wieder von los kommen können.
Und nur mittels der Kirche.
Du hast natürlich recht: wer sich dem nicht öffnet, kann davon auch nicht betroffen werden. Insofern kann's einem dann egal sein.

Parapsychologie, Grenzwischenschaften, etc. sind nur wissentschaftliche Disziplinen, mit denen der mod. Mensch versucht solchen Vorgängen auf den Grund zu gehen.
Dazu gehören auch Marienerscheinungen.

Ich bin nicht der Meinung, dass das alles so sein müsste aber es existiert und ich habe es genannt.

LG Songul

[Jeremias]

Also bitte, nicht persönlich werden.
Weder habe ich eine Schwäche, noch will ich irgendetwas sehen.

Mal nicht überempfindlich reagieren. Was du da reinliest, habe ich so nicht geschrieben. Das "Du" war ein allgemeines "Du".

OK, warum ist Magie meiner Meinung nach unmöglich:
Magie ist (im Gegensatz zum Wunder) ein normaler, natürlicher Vorgang (Zauberspruch, etc.), mit dem dann mit Hilfe des Übernatürlichen eine Wirkung erzielt werden soll. Dieser Zauberspruch ist, abhängig von den Umständen, wiederholbar. Um nun diese Wiederholbarkeit zu ermöglichen, muss man das Übernatürliche zwingen. Jetzt stelle ich die Frage: Wie kann man nun etwas, was nicht in der Natur ist, was gleichzeitig sogar mächtiger sein soll als die Natur zu etwas zwingen? Meine Antwort: Das geht nicht.
Die Vermischung zwischem dem Natürlichen und dem Übernatürlichen halte ich für höchst gefährlich und wie bereits gesagt, zu simpel.

Das Gebet im Gegensatz ist ja die Bitte an Gott. Der Priester macht nicht selber die Wandlung, sondern er ruft den heiligen Geist. Wie mir mein Priester letztens noch sagte: Es gibt kein "Ich mache...", sondern ein "Komm Gott und mach..."
Was in der Kirche jeden Sonntag geschieht, ist ein Wunder.

Und ich wiederhole es nochmal: Der Teufel als anthropomorphe Gestalt ist ein Konstrukt. Und hinter allem den Teufel zu sehen, bedeutet zum einen, den Menschen abzusprechen, selbst sich für eine Tat zu entscheiden können und zum anderen, die Dinge gefährlich zu vereinfachen. Zum Schluss habe ich junge Griechen, die im fehlgeleiteten Enthusiasmus der zionistisch-freimaurerischen Illuminati-Weltverschwörung mit der Faust begegnen wollen. Es wäre schön, wenn unser Feindbild (der Teufel in diesem Fall) so simpel wäre. Aber leider begehen Menschen Taten aus den besten Absichten. Aus mangelndem Wissen und fehlendem Glauben.
Statt also unsere Kraft darauf zu vergeuden, den Teufel zu finden, sollten wir lieber unsere Kraft darein zu investieren, unseren Mitmenschen durch gutes Vorbild und weise Worte den Glauben an Gott näher zu bringen. Das ist auch der apostolische Auftrag...



Ein Nachtrag mit einem Zitat aus Wikipedia zu den "hl. drei Königen":

Magoi wird im Griechischen allgemein für Magier verwendet, aber auch konkret für die iranisch-medische Priesterkaste aus dem medischen Priesterstamm der Mager, die bei Herodot, Strabon und Philo von Alexandria erwähnt sind. Deshalb könnte an persische oder auch chaldäische Sterndeuter gedacht sein.

[Nassos]

Lieber Jeremias,

das Übernatürlcihe mit dem Natürlichen zu verbinden, das ist Dämonenwerk.
Und so naiv ist keiner, dem Teufel die Verantwortung zu geben, das glaube ich nicht. Nein, der Gegner spielt immer so gut, wie man ihn spielen läßt.
Die Verantwortung liegt bei einem selber.

Aber letztendlich hast du Recht: nach der Theosis suchen, nicht nach dem Wesen des Widersachers. Nur befürchte ich, dass je mehr man den Weg der Theosis geht, desto heftiger werden die Angriffe. Er läßt sich nicht abschalten.
Ob er jetzt personifiziert ist oder ein ungeschaffenes Nichtsein ist, spielt weniger eine Rolle. Das Resultat ist wichtig.

Liebe Grüße,
Nassos

[Jeremias]

Nur befürchte ich, dass je mehr man den Weg der Theosis geht, desto heftiger werden die Angriffe.

"Wer hoch steigt, fällt tief."
Und es gibt eine Ikone, wo die Menschen auf der Leiter emporsteigen und immer wieder hinuntergezerrt werden...
Was bleibt uns als Rat, wenn wir die Bibel lesen und der Liturgie lauschen? "Neiget eure Köpfe vor dem Herrn", sagen wir in der Liturgie. Demut und Glaube, das sind die besten Schilde gegen die vielgestaltigen Hindernisse auf dem Weg zu Gott.

[songul]

Mal nicht überempfindlich reagieren. Was du da reinliest, habe ich so nicht geschrieben. Das "Du" war ein allgemeines "Du".

Nun ja.

OK, warum ist Magie meiner Meinung nach unmöglich:
Magie ist (im Gegensatz zum Wunder) ein normaler, natürlicher Vorgang (Zauberspruch, etc.), mit dem dann mit Hilfe des Übernatürlichen eine Wirkung erzielt werden soll. Dieser Zauberspruch ist, abhängig von den Umständen, wiederholbar. Um nun diese Wiederholbarkeit zu ermöglichen, muss man das Übernatürliche zwingen. Jetzt stelle ich die Frage: Wie kann man nun etwas, was nicht in der Natur ist, was gleichzeitig sogar mächtiger sein soll als die Natur zu etwas zwingen? Meine Antwort: Das geht nicht.
Die Vermischung zwischem dem Natürlichen und dem Übernatürlichen halte ich für höchst gefährlich und wie bereits gesagt, zu simpel.

Du kennst dich ja total aus.
Aber wie dem auch sei, ich habe eigentlich nur die Argumentation von V. Martinos aufgegriffen und darauf geantwortet.
Du hingegen hängst dich an nur einem Wort am Ende meines Posts auf, der sich nicht mal auf das Thema dieses Stranges bezieht.

Und ich wiederhole es nochmal: Der Teufel als anthropomorphe Gestalt ist ein Konstrukt. Und hinter allem den Teufel zu sehen, bedeutet zum einen, den Menschen abzusprechen, selbst sich für eine Tat zu entscheiden können und zum anderen, die Dinge gefährlich zu vereinfachen. Zum Schluss habe ich junge Griechen, die im fehlgeleiteten Enthusiasmus der zionistisch-freimaurerischen Illuminati-Weltverschwörung mit der Faust begegnen wollen. Es wäre schön, wenn unser Feindbild (der Teufel in diesem Fall) so simpel wäre. Aber leider begehen Menschen Taten aus den besten Absichten. Aus mangelndem Wissen und fehlendem Glauben.
Statt also unsere Kraft darauf zu vergeuden, den Teufel zu finden, sollten wir lieber unsere Kraft darein zu investieren, unseren Mitmenschen durch gutes Vorbild und weise Worte den Glauben an Gott näher zu bringen. Das ist auch der apostolische Auftrag...

Der Teufel ist natürlich nicht einfach nur anthropomorphes Konstruck; wobei es mir dann aber ein Rätsel ist, mit was tausende von Heiligen in Ost wie West bis hin zu Martin Luther in ihren Kämpfen mit dem Leibhaftigen geschehen ist. Sind die dann alle einem Konstruckt auf den Leim gegangen?

Und unser Herr hat sich auch nur mit einem Konstruckt herum geschlagen?!
Dämonen und Teufel natürlich auch nur konstruktiv ausgetrieben.

Es ist sicherlich schwer, wenn man einem naturwissenschaftlichen Weltbild anhängt (was natürlich auch richtig ist) noch paralell existierende Dinge zuzulassen.

Aber wie gesagt, es geht hier eigentlich um Wunder, wobei ich mir nicht sicher bin, wie die nun wieder mit unserer Logik vereinbar und wissenschaftlich zu erklären sind.

LG Songul

[Jeremias]

Aber wie gesagt, es geht hier eigentlich um Wunder, wobei ich mir nicht sicher bin, wie die nun wieder mit unserer Logik vereinbar und wissenschaftlich zu erklären sind

Nicht! Deswegen sind es ja Wunder.

[Loukia]

Wenn der Teufel, Satan, ein Konstrukt ist, sind es die Engel ganz genauso! Denn Satan (=Engel) und seine Engel sind eben gefallene Engel!

Wäre der Teufel nur eine Versinnbildlichung unserer eigenen Schlechtigkeit, wie kann es dann sein, das Jesus Christus mit ihm zu tun hatte? Oder wenn der Teufel die Bosheit in der Welt versinnbildlichen soll, woher kommt das böse, denn Gott hat es ja nicht geschaffen?

Zu sagen der Teufel sei ein Konstrukt ist 100% unbiblisch.

Und Magie gilt als paranormal, übernatürlich, weil sie nicht nicht von den gängigen Naturwissenschaften erfasst werden kann. Sie ist aber ja nun dadurch, das sie, wie du sagtest, beliebig wiederholbar ist, nicht über der Natur, Wunder sind auch nicht unnatürlich... Wunder sind real und somit müssen sie Teil der Natur sein. Heißt aber noch lange nicht, das Magie gut ist!

[Jeremias]

Wunder können nicht Teil der Natur sein. Sie kommen von Gott und Gott ist nicht Teil der Natur. Sonst könnte ich ein physikalisches Gesetz der Wunder aufstellen...

@songul
Ein Nachtrag:

Du kennst dich ja total aus.

Offensichtlich so gut, dass du lieber mit ein paar lustigen Sprüchen antwortest und nicht mehr in der Lage bist, zu antworten?

Was den Teufel angeht:
Ich fange nicht an, die bildhafte Sprache des Evangeliums und der frühen Heiligen aufzudröseln, so habe ich es gelernt. Wer hier wörtliche Rede zitieren will, gerne, da bin ich raus. Und mangels Wissen bin ich bei jeder Engelstheologie eh sofort raus.
Ich bleibe dabei, nicht der Teufel ist der Ursprung des Bösen, sondern die Menschen, die sich gegen Gott entscheiden.

[Loukia]

JA, Wunder kommen von Gott, genauso wie die Natur von Gott kommt.

Paranormal wird alles genannt, wofür die Menschen keine Gesetze finden.


Der Teufel hat die Menschen gegen Gott aufgebracht. So steht es geschrieben, unveränderbar und unmissverständlich.