Orthodoxes-Forum.de

Hallo christodoulos,

ich habe den Beitrag sehr ungeschickt zusammengestellt.

An dich war nur der erste Satz gerichtet, nämlich dass Dein Beitrag sehr gut war.

@sonst:

Losgelöst davon - und hier hätte ich einen neuen Absatz beginnen müssen, mea culpa - habe ich es langsam echt satt, dass pauschal über ORTHODOXE Kirchen abgeurteilt wird. Kritik ist angemessen und aufpassen, nachfragen genauso.
Aber pauschal aburteilen, das ist eine Falle des Widersachers, in die man auch noch gerne hineintappt.

Genauso könnte man die Verwestlichung des Kirchengesangs in der slawischen Kirchen als "Bänke" betrachten (interessant, dass alle bei den Bänken mitsingen, aber die Anwestlichung des Gesangs i.O. betrachten). Darauf habe ich hingewiesen, aber gleichzeitig auch gesagt, dass es anmaßend sei, so zu denken.

Nassos

Nassos hat geschrieben:Hallo christodoulos,

ich habe den Beitrag sehr ungeschickt zusammengestellt.

An dich war nur der erste Satz gerichtet, nämlich dass Dein Beitrag sehr gut war.

@sonst:

Losgelöst davon - und hier hätte ich einen neuen Absatz beginnen müssen, mea culpa - habe ich es langsam echt satt, dass pauschal über ORTHODOXE Kirchen abgeurteilt wird. Kritik ist angemessen und aufpassen, nachfragen genauso.
Aber pauschal aburteilen, das ist eine Falle des Widersachers, in die man auch noch gerne hineintappt.

Genauso könnte man die Verwestlichung des Kirchengesangs in der slawischen Kirchen als "Bänke" betrachten (interessant, dass alle bei den Bänken mitsingen, aber die Anwestlichung des Gesangs i.O. betrachten). Darauf habe ich hingewiesen, aber gleichzeitig auch gesagt, dass es anmaßend sei, so zu denken.

Nassos

Danke Bruder. Genau auf das wollte ich hinweisen, das diejenigen die schnell Urteilen und gleich Haeresie rufen erste einmal bei sich selber schauen sollte, was dort alles aus dem Westen herueber gekommen ist. Da kommt eine ganze Menge zusammen aber diejenigen schreien aber gleich das Griechenland vom Glauben abgefallen sind weil es dort Baenke gibt. Gleich dem Katholizismus sind diese verfallen.. he he. Sorry Freunde, erst einmal bei sich selber im Garten schauen...Der Teufel ist nicht mehr weit. Gute Nacht freunde!

Gute Nacht, Freund.

So manche Kritik ist sicherlich angebracht.

Aber ich darf mich mal so weit aus dem Fenster lehnen (bis ich rausfall, hu, hu...): ich vertraue voll und ganz auf unsere Allheilige, die Ihren Garten nun mal in Griechenland gesucht hat. Trotz der Schwächen und derzeitigen Fäulnis bekenne ich unsere Allheilige Gottesgebärerin als SIEGERIN.

Und nur aus diesem Grunde möchte ich glauben, dass es Griechenland beschieden ist zu überleben. Und es wird überleben.

Ich hoffe, verlinkte Hymne wird Griechenlands Nationalhymne!

Vom heutigen Hochfest total vereinnahmt,
Nassos

Hallo,

im Österreichischen TV läuft gerade "Kreuz und Quer" - über die Bestseller Mönche von Heilig Kreuz. Man sieht, dass sogar die westliche Welt den Alten Einstimmigen ACAPELLA Gesang LIEBT - denn sonst hätten sich diese Aufnahmen mit Gregorianik nicht Millionenfach verkauft.

Wie modern dieser Gesang doch ist! Besser verkauft als Madonna? Das sollte zu denken geben!

Weil in dieser "orthodoxen" Musik der Geist Gottes bzw. der Kirche mitschwingt - das spüren die Menschen intuitiv. Kein Komponist, keine Opus - auch von noch so einem genialen Komponisten - kann dies nicht.

Genauso ist es mit Ikonen - ich kenne sogar Atheisten die sich für Ikonen interessieren (also nicht Antiquitäten) sondern für Ikonographie. Als ich einmal fragte, wieso. Sagte er; Ich weiß auch nicht, diese haben irgendwas, es beruhigt mich - ich kann es nicht beschreiben. Hier wird auch intuitiv gefühlt, denn es spricht die Seele an, die sich nach Gott sehnt.

Für die russische Kirche komponiert, Deutscher Stil, 2.Hälfte 17. Jahrhundert
Lazarus

Hallo,

Man erkennt doch gleich, dass diese Stücke auf westlich/weltlich (polnisch-italienische) Einflüsse zurückgehen - da brauchts kein geschultes Ohr. Das hat doch mit byzantinischer liturgischer orthdodoxer Musik nicht viel zu tun.

Das ist orthodoxe Musik:

Trishagion von griechischen Nonnen:



von Valaam:



Trishagion in rumänisch:



in englisch:



serbisch

Bruder Christodulos schrieb:
Man erkennt doch gleich, dass diese Stücke auf westlich/weltlich (polnisch-italienische) Einflüsse zurückgehen

Lieber Christodulos!
Der Stil dieser Musik ist MITNICHTEN polnisch-italienisch!
Sondern DEUTSCH!
Ich habe genügend Ahnung von Musik und auch selber viel Schein, Prätorius, Scheidt und Schütz * gesungen und gehöhrt. Und außerdem ist diese Musik auch schon über 300 Jahre alt.
Lazzarus

PS. Ein guter Rat in aller Freundschaft:
Behaupte niemals, etwas, was die Russen in ihrer Kirche machen, sei nicht orthodox. Ob es wiklich "orthodox" ist, oder nicht ist völlig egal solange es "russisch" ist.Und wenn es russisch ist Svati Bosche als Follia zu singen dann ist es auch orthodox weil russisch. Gleichzeitig erfreut sich byzantinischer Gesang dort einer gewissen Unbeliebtheit.


*
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Hermann_Schein
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Praetorius
http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Scheidt
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Sch%C3%BCtz

Lazzaro hat geschrieben:

Bruder Christodulos schrieb:
Man erkennt doch gleich, dass diese Stücke auf westlich/weltlich (polnisch-italienische) Einflüsse zurückgehen

Lieber Christodulos!
Der Stil dieser Musik ist MITNICHTEN polnisch-italienisch!
Sondern DEUTSCH!
Ich habe genügend Ahnung von Musik und auch selber viel Schein, Prätorius, Scheidt und Schütz * gesungen und gehöhrt. Und außerdem ist diese Musik auch schon über 300 Jahre alt.
Lazzarus

PS. Ein guter Rat in aller Freundschaft:
Behaupte niemals, etwas, was die Russen in ihrer Kirche machen, sei nicht orthodox. Ob es wiklich "orthodox" ist, oder nicht ist völlig egal solange es "russisch" ist.Und wenn es russisch ist Svati Bosche als Follia zu singen dann ist es auch orthodox weil russisch. Gleichzeitig erfreut sich byzantinischer Gesang dort einer gewissen Unbeliebtheit.


*
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Hermann_Schein
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Praetorius
http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Scheidt
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Sch%C3%BCtz

Lazaros,

wie sind diese Gesänge zustande gekommenund geht oder wird dies in manchen Orten auch auf Deutsch gesungen? Danke dir...

Ilia

Wikipedia scgreibt:
Nikolai Pawlowitsch Dilezki (russisch Николай Павлович Дилецкий, ukrainisch Микола Дилецкий; Mikolaj Dilecki, Mikołaj Pawłowicz Dilecki, Nikolay Diletsky; * um 1630 in Kiew; † 1681 in Moskau) war ein ukrainisch-russischer Musiktheoretiker und Komponist.
Dilezki studierte 1651 bis 1658 in Warschau und danach in Vilnius. Seit 1678 lebte er als Chorleiter und Musiklehrer in Moskau. Sein Kompositionslehrbuch Musikalische Grammatik (Grammatika musikiyskago peniya) bildete eine entscheidende Grundlage für die Reform des russischen Kirchengesanges durch den Patriarchen Nikon. Er komponierte geistliche Konzerte, die seine Kenntnis der westeuropäischen Musikkultur zeigen.

Mehr gibt es hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolay_Diletsky
Mehr kann ich auch nicht sagen, es war ein Zufallsfund im WWW.

Die deutsche Kultur war schon immer ein beliebter Exportschlager nach Osten und in Osteuropa bis zum 2. Weltkrieg neben anderen auch ein wichtiger Bildungsfaktor. Der Großteil der heute üblichen Kirchenmusik in Russland ist entweder italienischen ( z.B. Bortnjanskij) oder deutschen (Obichod Bachmetjev) Stiles. Je nachdem was gerede mal modern war. Dazu kommt auch der Serbe Stepan Mokranjac, der in Mailand und Leipzig (!) studierte und sich von der dt. Bachschule des 19. Jahrhunderts inspirieren ließ. Leider ist diese wunderschöne frühbarocke Musik heute sehr unbekannt und wird fast nur noch in einigen Protestantischen Chören gesungen.
Sicherlich, wenn man wollte, könnte man schon mal nach Berührungspunkten deutscher Kultur und russischer Kirche suchen und ein entsprechendes Immage pflegen ... wenn man wollte . Ich würde ja schon wollen, allein es fehlt bei uns an Sängern.
Leider kann man diese Musik nicht mit deutschem Text unterlegen, weil Text und Melodie zu fest verbunden sind. Mich persönlich stört das nicht, weil ich in der slav.-orth. Kirche und der dt. Musik gleichermaßen zu hause bin.

In Christo
Lazarus

Hallo,

ich glaube sicher, dass du von Musik mehr Ahnung hast als ich. Was du aber nicht siehtst sind folgende Punkte:

1.) Es ging nicht darum von welchem "westlichen" Land genau - es geht ja auch nicht um Nationaliäten. Sondern darum, ob gewisse Musikstücke (dieses Wort alleine is inadäquat für orthodoxe Hymnologie) nicht eher auf westlich/weltliche Einflüsse zurückgeht als auf die heilige orthodoxe Überlieferung.

2.) Es ist doch (hier spricht ein Laie) wohl bekannt, dass die russische Kirchenmusik stark verwestlicht wurde. Das hat verschiedene Gründe. Zaren, die Russland gerne "europäischer" sehen wollten (siehe Ikonographie und Kirchenbau) oder weil durch die Ukraine viele westliche Einflüsse in die Kirche strömten - aber auch durch Unierte (siehe Ikonen der Gottesmutter mit gefalteten Händen und offenem Haar).

3.) Obwohl westlich ist wieder so ein Ausdruck - denn auch im Westen GAB und GIBT es diese Himmlische Musik. Egal ob Gregorianische, Ambrosianische, Gallische, Irische usw....Mozarabische ....Gesänge. Nur der Westen hat diese Musik (wie viele andere Dinge) einfach VERLOREN (zum großen Teil) oder VERDRÄNGT.

4.) Das was mit der Ikonographie gemacht wurde - absolut verweltlicht ohne jeglichen Geist, hatte man auch mit der Kirchenmusik gemacht. Viele sehen darin, dass die Gnade des Hl. Geistes abhanden gekommen ist durch all die Abweichungen vom Apostolischen Glauben (Filioque).

5.) Nach all den Zitaten und Auszügen, hast du immer noch nicht verstanden, dass es zwie VERSCHIEDENE Kategorien von Musik gibt; WELTLICHE und KIRCHLICHE. Nur weil ein Musikstück einen biblischen Text vertont ist sie noch lange keine Kirchliche Musik. Wie eben oben zitiert: Auch wenn diese Musik noch so schön, noch so erhaben, noch so genial, noch so sublim ist - bleibt sie dennoch weltliche Musik.

Man vermischt hier zwei grundverschiedene Kunstarten! Diese beiden sind Grundverschieden - nicht nur in der Umsetzung sondern von Grund auf.

Das ist ja das Problem der "heutigen" Westkirchen - sie können eben auch nicht unterscheiden - es fehlt die Gabe der Unterscheidung. Die schenkt der Geist.

6.) Ich habe dir bereits gesagt, dass eben gerade viele RUSSEN heute auch merken, dass da eine Traditionsknick vorhanden ist. Du wirst selbst in Moskau Kirchen finden die uralte Gesänge singen. Anatoly Grindenko zb beschäftigt sich viel mit diesen alten Traditionen. Auch in Serbien erkennt man diesen Trend - zurück zur eigenen Musik - weg von westlicher Musik.

7.) Nur weil etwas "russisch" ist, muss es noch lange nicht orthodox sein. Hier vermischt man Nationalität mit Religion. Und hier irrst du, denn diese Gesänge sind ja nicht russisch - das ist ja das Problem. Sie wurden ihnen aufgezwungen, bis man sich daran gewöhnt hat und man glaubte dies sei russische Kirchenmusik. Doch viele erkennen eben heute, dass da etwas "Fremdes" eingeführt wurde.











Cherubim Hymnos:

Die deutsche Kultur war schon immer ein beliebter Exportschlager nach Osten und in Osteuropa bis zum 2. Weltkrieg neben anderen auch ein wichtiger Bildungsfaktor. Der Großteil der heute üblichen Kirchenmusik in Russland ist entweder italienischen ( z.B. Bortnjanskij) oder deutschen (Obichod Bachmetjev) Stiles. Je nachdem was gerede mal modern war. Dazu kommt auch der Serbe Stepan Mokranjac, der in Mailand und Leipzig (!) studierte und sich von der dt. Bachschule des 19. Jahrhunderts inspirieren ließ. Leider ist diese wunderschöne frühbarocke Musik heute sehr unbekannt und wird fast nur noch in einigen Protestantischen Chören gesungen.
Sicherlich, wenn man wollte, könnte man schon mal nach Berührungspunkten deutscher Kultur und russischer Kirche suchen und ein entsprechendes Immage pflegen ... wenn man wollte . Ich würde ja schon wollen, allein es fehlt bei uns an Sängern.
Leider kann man diese Musik nicht mit deutschem Text unterlegen, weil Text und Melodie zu fest verbunden sind. Mich persönlich stört das nicht, weil ich in der slav.-orth. Kirche und der dt. Musik gleichermaßen zu hause bin.

Hallo Lazzaro,

irgendwie versteh ich dich immer weniger - so habe ich den Eindruck. Einen Kulturaustausch? Ich glaube ich versteh wirklich nicht?

Wie könnte es einen Kulturaustausch in der Kirche geben? Wenn doch Deutschland Heterodox ist (zum großen Teil war)? Wie kann ein Austausch zwischen Protestanten - die doch keinen Schimmer von Orthodoxie hatten (heue ein bissl anders) und Orthodoxen stattfinden?

Du vermischt eindeutig hier nationale Kultur und orthodoxe Tradition!

christodoulos hat geschrieben:Du vermischt eindeutig hier nationale Kultur und orthodoxe Tradition!

Tut das nicht auch der Grieche, der erklärt, daß nur im byzantinischen Stil ein wahrer Gottesdienst stattfindet?

holzi hat geschrieben:

christodoulos hat geschrieben:Du vermischt eindeutig hier nationale Kultur und orthodoxe Tradition!

Tut das nicht auch der Grieche, der erklärt, daß nur im byzantinischen Stil ein wahrer Gottesdienst stattfindet?

Hallo Holzi,

sollte das ein Grieche tun - liegt er vollkommen richtig! Ich mein ich weiß zwar nicht genau, was du unter byzantinisch verstehst. Aber mit dem Ausdruck "byzantinische Kunst" meint man eigentlich die Kunst der Ekklesia. Die Kirche hat nur eine Kunst = die byzantinische Kunst - diese ist liturgisch. Diese ist die Kunst Christi und seiner Religion. Diese Kunst kann mit keiner anderen verglichen werden - da sie sich eines Vergleiches entzieht - da sie auf einer anderen Stufe steht.

Man kann ja auch die Madonnen Raphaels nicht mit einer Theotokos Ikone vergleichen. Diese stehen auf einer anderen Stufe (Level).

Byzantinisch ist hier nicht als "Nationalität" gemeint - sondern als Synonym für "liturgisch" oder "orthodox". Nicht umsonst hatte ja Rom eine "byzantnissche Phase" denn auch Rom war orthodox. Die selben Ikonen, die selben Mosaiken, die selben Hymnen ....

Auch in Deutschland gibt es Spuren dieser Kunst der Ekklesia - Dom zu Aachen zb. Auch Kirchen mit alten Fresken und Ikonen. Auch hier in Österreich gibt es uralte Kirchen mit "orthodoxen Fresken und Ikonen". Das heißt, die liturgische Kunst ist nicht auf ein Volk oder eine Nation beschränkt.

Egal ob man eine griechische, russische, serbische, rumänische, deutsche Ikone hat - man nennt sie byzantinisch. Dies ist nicht eine Stilart unter anderen - sondern der Stil der Kirche. Lazzaro (so scheint es mir) reiht diesen Stil GLEICHWERTIG neben andere - das geht aber nicht. Da sich diese Stile nicht vergleichen lassen.

Hier ein Quote über den Znamenny Gesang:

Eastern Orthodoxy was directly imported into Russia with all of its cultural appendages; the architecture for churches, the painting style for icons, and the music of the church were all included. Orthodox music was and still is strictly vocal chant. Just like the architecture and painting, this chant was quickly transformed by the Russians.

In New Monuments of the Znamenny Chant Maxim Brajnikov writes:

Russian Church music--the Znamenny Chant--was in the long past derived from Byzantium, but was no sooner on Russian soil that it encountered an entirely new medium--the musical perception of the Russian people, its whole culture and custom, and thus began its second Russian life.

The largest influence Byzantine chant encountered in Russia was the huge body of Russian peasant folk-songs. Since a very important part of znamenny chant is its strict rhythm (as will be seen below), this influence was limited to mostly intervalic relationships and fragments of melody.

Znamenny chant scholarship is generally divided into three periods: the pre-Mongol period (from 988 to the mid-thirteenth century), the Mongol period (from the mid-thirteenth to the mid-fifteenth centuries), and the period of late chant (from the mid-fifteenth to the late seventeenth centuries). The pre-Mongol period chant is characterized by its departure from Byzantine chant as far as its musical content. There is a surprisingly large amount of manuscripts from this period, around twenty-five, that contain znamenny chant. However, the notation of this period was Kondakarion notation, which was what the Byzantines used and is to this day undecipherable:


Influence of Text on Composition:

The text was all-important to the construction of the znamenny chant. Since the whole purpose of having the chant in church was to convey the holy liturgy in a beautiful and worshipful manner, it would not behoove a composer to treat the text lightly and conform it to a pleasing melody (as was the practice at this time in folk-songs). Rather, the text dictated the shape of the melody. No words were repeated, and care was taken to preserve the integrity of every word of the text. A feeling of great dignity and reverence was preserved by limiting the notes per syllable to two, and at a maximum, four.
Russian chant was composed using parameters alien to Western music systems. Although znamenny chant was diatonic (recognition of whole-steps and half-steps), the similarities to Western music end there.

The demise of znamenny chant came about in the late seventeenth century, when the Southern and Western Slavs developed their own style of chant. This would initially seem tragic for znamenny fans, but by being tossed aside in favor of the new chant, znamenny was able to escape the huge influence of Western musical thought, especially Italian, which was flowing into Russia unchecked.

Ironically the victim of this contamination was the the new chant of the Southern and Western Slavs.

Thus znamenny chant was tucked under the wings of the Old Believers who saw it as "their" chant, and was remarkably well-preserved throughout the years.

Christodulos schrieb:
Hallo Lazzaro,
irgendwie versteh ich dich immer weniger. ... Du vermischt eindeutig hier nationale Kultur und orthodoxe Tradition!

Ja natürlich, daß machen doch 97% aller Orthodoxen, das ist doch völlig normal.
Ich bin nun mal deutsch und orthodox, und ich kann das durchaus miteinander vereinbaren und vermischen: Wenn Du magst, singe ich Dir auch TI HYPERMACHO STRATEGO auf deutsch und nach der Melodie EIN FESTE BURG. Am liebsten am 12.September!!

Jetzt mal im ernst: Deine Zweiteilung der Musik ist für mich nicht vorhanden. Musik ist immer religiös: Christlich, muslimisch,auch satanisches ist häufig anzutreffen. Sie ist immer ein Wehikel zu Transzendenten. Die Unterscheidung muß getroffen werden, ob sie Gott dient oder nicht. Das ist eine Form der Mysik die etwas weniger dogmatisch ist.
Außerdem sagt der Prophet: Cantate Dominum canticum novum, quia mirabilia fecit ... - und außerdem: Jubilate Deo, omnis terra, cantate et exulstate et psallite!* (aus Psalm 97) Wie soll man diesem Bibelvers auf dauer nachkommen ohne musikalische Innovation?

Eine andere Frage hätte ich noch dazu: In welcher gemeinde bist Du denn, daß Ihr so eifrich znamenij Rospjev singt. Ich würde gern mal kommen und einiges dazu lernen. Ich habe selbst auch schon versucht etwas ins Deutsche zu übertragen ... Hast du Noten in russ. Quadratnotation? Bei uns in der Gemeinde ist znamenij Rospjev nämlich nicht sehr modern.

Lazzaro

* Singet dem Herrn ein neues Lied, denn er tut Wunder. - Jubelt dem Herrn, die ganze Erde, singet und jubelt und psallieret!